Интервью с уволенным мэром Москвы Юрием Лужковым
В среду старший международный корреспондент CNN в Москве Мэтью Чанс взял интервью у бывшего мэра Москвы Юрия Лужкова. Получилась откровенная и информативная дискуссия, в которой Лужков сообщил, что «мы теряем демократию в своей стране», и опроверг слухи о том, что он собирается эмигрировать
Чанс: Господин Лужков, вы были мэром Москвы в течение восемнадцати лет, а в прошлом месяце вас без церемоний уволил президент России. Как вы считаете, почему вас уволили?
Лужков: Ответ на ваш вопрос очень простой. Скоро наступит 2011-й год, приближаются президентские выборы в 2012-м. Властям надо, чтобы Москва поддержала того кандидата, который им выгоден. Им нужен человек из их круга на посту мэра Москвы. Мэр Лужков был необычным, самодостаточным и независимым. А им нужен тот, кто выполнял бы приказы Кремля. Вот почему закончилась моя карьера как мэра Москвы.
— Кремль хотел, чтобы перед этими важными выборами во главе Москвы стоял их человек. Но ведь в прошлом Кремль обращался именно к вам. Что же изменилось, что подтолкнуло их к решению, что вы больше не тот мэр, на которого можно опереться, и что вы стали для них угрозой?
— Было бы уместней задать этот вопрос президенту Дмитрию Медведеву. Дело в том, что сегодня реально рассчитывать на пост президента России могут только дв человека — Владимир Путин и Дмитрий Медведев. Медведев не был до конца уверен, что если между ним и Путиным когда-нибудь в будущем возникнет соперничество, то мэр Москвы и москвичи будут за него, а не за Путина. Вот почему было принято это решение, причина была найдена, но это не было истинной причиной.
— Разве истинная причина не в том, что вы публично критиковали президента Медведева, что вы нарушили золотое неписаное правило российской политики?
— Во-первых, мэр Москвы в последние двадцать лет всегда был независимой фигурой, кто бы ни был президентом. Москва была независима в своей позиции по отношению к процессам, происходившим в стране. И, конечно, властям эта независимость была не по нраву. Москва была единственным крупным городом, единственным российским регионом, позволявшим себе вести себя независимо. А государство недолюбливает не только оппозицию, но и тех, кто смеет высказывать свое мнение и ставить под сомнение решения властей. За последние восемнадцать или около того лет Москва делала это много раз, и это было раздражающим фактором. Но вот сейчас у властей все пойдет более гладко.
— Вы считаете, что причина в этом? А разве истинная причина не в том, что вы перешагнули через ту черту?
— Нет, это не так. Поводом для публичного выплеска гнева была приписанная мне статья в «Московском комсомольце». И еще одна статья в «Российской газете», посвященная строительству шоссе через Химкинский лес. Первую статью я не писал, но с автором согласен. Он высказывался в поддержку снятия трений в отношениях между народом и высшими эшелонами власти. Что касается статьи о Химкинском лесе, то меня попросили об этом в администрации президента. Попросили изложить свою точку зрения по экономическому аспекту того, что можно сделать с Химкинским лесом, и я сделал анализ. Статью опубликовали в «Российской газете». Но я настаиваю, что эти статьи не были причиной моего увольнения. Ими воспользовались как предлогом, позволившим им начать систематически забрасывать грязью, клеветать и порочить мэра Москвы.
— Об этом мы скоро поговорим, но сначала я хотел бы задать вам дополнительный вопрос. Мы, журналисты, работающие с Россией, редко встречаемся с людьми, которые были бы столь близки к центру власти, видели, как управляется Россия, как вы; вы ведь тесно сотрудничали с Владимиром Путиным, ныне премьер-министром, и с президентом Дмитрием Медведевым. Так кто же на самом деле главный? Кто правит Россией? Дмитрий Медведев, президент страны, или на самом деле важные решения принимает все-таки Владимир Путин?
— Знаете, мне это трудно проанализировать, и я воздержусь от ответа на этот вопрос. Потому что в последнее время я не так много контактировал с Путиным и Медведевым. И я не знаю, какой сейчас симбиоз у нашего двуглавого орла. Для меня не так важно, кто из них принимает решения и как они координируют их друг с другом. Меня волнует другое, пожалуй, нечто более важное для России и всего мира: мы теряем демократию в своей стране.
— Я бы хотел развить тему демократии в России. Но меня все равно интересует ваше мнение о том, кто старший партнер в тандеме, которая из голов двуглавого орла более важная?
— Вы знаете, с исторической точки зрения старший партнер — это Путин. Будучи президентом и имея возможность продлить свои полномочия при том, что Россия это бы поддержала, он все же решил не нарушать конституцию и одобрил кандидатуру Медведева как следующего президента страны. Таким образом — он по определению старший партнер. Но время идет, ситуация меняется, Медведев действует. Мне сложно судить, как процесс принятия решений формируется сейчас.
— Но это интересно, потому что некоторые аналитики делают из вашего увольнения такой вывод, что Медведев выходит из тени Владимира Путина, встает у руля и впервые за время своего президентства, возможно, преодолел волю Путина и уволил одного из самых влиятельных и важных региональных лидеров в России. Так ли вы видите ситуацию? Верно ли, что фактически Дмитрий Медведев, президент России, объявил о своем примате над Владимиром Путиным, который пытался сохранить вам должность?
— Вы знаете, это вполне возможно. Дело в том, что Медведев, я бы сказал, страдает от синдрома человека, который не победил на выборах сам по себе, а которого российский народ принял по рекомендации Путина. Это сложное положение с моральной и психологической точки зрения, и президент, который хочет заявить о себе как об индивидууме, как о человеке, способном выполнять собственные решения, всегда огорчался от такого положения. Вполне возможно, что этот неправильный шаг, с которым в принципе не согласилась общественность, был сделан Медведевым для того, чтобы сказать себе — ведь я президент, я сам принимаю решения, и показать пример того, как на самом деле должен действовать президент, способный принимать решения.
Но если вам интересно мое мнение, то я скажу, что народ будет верить в сильного президента тогда, когда ситуация в стране начнет улучшаться. Пока же, к сожалению, мы наблюдаем целый ряд обстоятельств, сложившихся в стране под управлением Медведева, — катастрофы, теракты, неурожай и так далее. Все это не дает ощутимых результатов его работы на посту президента, хотя он и говорит народу — смотрите, вот, я настоящий президент. Но когда он увольняет чиновников, или переводит их с должности на должность, или предлагает какие-то проекты на бумаге, то к этому относятся довольно-таки скептически. Хороша всякая инициатива, но она должна приводить к реальным результатам.
— У меня сложилось впечатление, что вам не очень нравится президент Медведева. Есть ли между вами личная неприязнь?
— Нет между нами никакой неприязни. Возможно, это началось из-за действий его окружения, с его стороны. Я абсолютно одинаково относился и к президенту Медведеву, и к президенту Путину. Я стараюсь судить людей по их делам, по реальным шагам, которые они предпринимают, а не по словам. Я говорю о реальности, которая возникла в стране в последние несколько лет и в результате деятельности Медведева как президента.
— Разочаровало ли вас, что Владимир Путин не вмешался и не сохранил вам должность? Просили ли вы помощи у Путина?
— Меня это удивило. И я до сих пор не знаю, какова позиция Путина. Некоторые заявления, сделанные Путиным, говорят о том, что он позитивно оценивает деятельность мэра Москвы. По его словам, ситуация вокруг Лужкова сложилась двойственная. Во-первых [положительные] результаты его работы. Во-вторых — он [то есть Лужков] не мог ужиться с Медведевым. Последнего момента я не совсем понял. Я работал и, по сути дела, не имел никаких особенных отношений, ни хороших, ни плохих, ни с Путиным, ни с Медведевым.
— Вас уволили несколько необычным образом, правда? Сначала была кампания в государственных СМИ, когда подняли, по сути дела, старые обвинения в коррупции, некомпетентности и административных ошибках мэрии. Как вы считаете, зачем властям понадобилось дискредитировать вас таким образом в глазах общественности?
— Полагаю, что президент Медведев, когда ему был задан вопрос о причинах потери доверия, сослался на свой собственный указ, сказав, что это очевидно. Это нельзя назвать ответом. Значит, у президента Медведева не было никаких оснований, кроме политических, увольнять мэра Москва на основании утраты доверия. И нужно было как-то переубедить общественность — а общественность реагировала на решение Медведева резко негативным образом, практически все общественные и профессиональные союзы Москвы, да и не только Москвы, подавали Медведеву официальные прошения о защите московского мэра, о недопущении произвольных решений в его отношении.
Все это вынудило Кремль искать какие угодно оправдания, которыми можно было объяснить, почему мэр Москвы после восемнадцати лет заслужившей позитивную оценку работы, после того, как сам Президент в блистательной речи накануне Нового года в Гостином дворе хвалил мэра — почему мэр так внезапно стал для властей персоной нон-грата. Была дана инструкция найти все недостатки, которые имел мэр. А поскольку такую команду выполнить было очень сложно, то потратили очень много ресурсов и денег, чтобы показать москвичам и россиянам, какой московский мэр плохой, каким плохим мэром он стал — вот так вдруг.
Могу вам сказать следующее. Я написал президенту письмо — не в поддержку себя самого, а со словами о том, что свободе слова в нашей стране брошен серьезный вызов, и не только ей, но и другим главнейшим демократическим принципам, и что грязная ложь, распространяемая государственными телеканалами, ни в чем не убедит москвичей. Речь идет о цензуре. Единственная передача в поддержку мэра по телевидению должна была идти по третьему каналу 27 сентября, если я правильно помню но ее не допустил в эфир Кремль. А потом ту продюсерскую компанию, которая сделала передачу, вообще изгнали с телеэфира. После того, как на телевидении установили цензуру и оно перестало давать объективную картину происходящего в стране, а тем более — освещать определенных деятелей, газеты, на которые цензура не действовала, стали работать очень осторожно. Газета «Московский комсомолец», на которую стал нападать Кремль после той статьи, сейчас цензурирует сама себя, думает, что в их материалах понравится Кремлю, а что нет.
Вот что меня волнует больше всего. Пока что у нас нет цензуры только в области литературы и искусства. На телевидении у нас настоящая цензура. В печати официальной цензуры нет, но есть самоцензура. Никто не критикует власти, может, только одна или две газеты и еще одна или две радиостанции. Интернет, конечно, остается свободным пространством.
Я бы очень хотел подчеркнуть эту мысль. Меня волнует не моя собственная судьба. Даже по сравнению с ельцинской эпохой наша страна изменилась, и очень во многом.
— Многие обвинения в ваш адрес находят поддержку среди общественности. К примеру, после того, как вы стали мэром, ваша супруга стала одним из самых успешных предпринимателей, действующих на рынке недвижимости и одной из самых богатых женщин в мире. Вы честно ждете от людей веры в то, что почти за двадцать лет управления перестраивающимся и преобразующимся городом вы никак не помогли жене с карьерой?
— Скажите, какие вообще привилегии может мэр дать своей жене? Допустим, город дает комиссионные поручения. Мы имеем рынок, вторичный рынок, где можно работать без вливаний из муниципального бюджета, это никак не связано с деньгами города и с мэром. Слава Богу, рыночные отношения действительно существуют. Скажу вам еще вот что. Вы, может быть, знаете, какую долю в бюджете города имеет компания моей жены? Нет, этого вы не знаете. Я вам скажу цифру, и вы, может быть, удивитесь. Это гигантская фирма, но она получает всего лишь два процента всех комиссионных поручений по выигранным тендерам.
Вы знаете, я хотел бы ненадолго отвлечься и затронуть другую тему. Мы живем в России, а это необычная страна, особая. [Американский писатель начала XX века] Теодор Драйзер написал три выдающихся романа: «Гений», «Финансист» и «Титан». В одном из них показан молодой человек, который начинает как торговец мылом, а превращается в очень крупного бизнесмена, мультимиллионера. Многие поколения американцев по этой книге учились, как начинать бизнес с нуля.
Моя жена работала на заводе, она из очень простой семьи. Но она у нее сверхсильный дар. Она окончила университет с дипломом экономиста и начала с нуля, основав небольшой бизнес, связанный с компьютерным программированием. Потом она приобрела небольшое предприятие по производству пластика, а потом уже занялась строительством. И она постепенно развивала свой бизнес, занимаясь этим уже больше двадцати лет, причем преимущественно не в Москве. У нее есть предприятия по всей стране и за рубежом тоже Вот почему я категорически настаиваю на том, что мы — честные люди. Она делала свой бизнес честно. А я, если бы у меня были какие-то грехи — разве я стал бы тогда писать президенту такое письмо.
И еще одно. Когда я писал прошение президенту — жесткое, критическое, оно ему явно не понравилось, я там высказывался о демократии, о цензуре, — то спросил совета у жены. И она сказала: «Пиши, ты же прав». А теперь скажите — если бы она считала, что за ней водятся какие-то грехи, разве она дала бы мне такой совет? Никогда! Повторяю: мы действуем так потому, что мы честные люди.
— Давайте посмотрим немного шире. Мы говорим о том, что ваша супруга заработала миллиарды долларов в строительстве и прочих отраслях в тот период, когда вы были мэром Москвы, и она заработала эти деньги, по сути дела, в Москве, когда вы были мэром Москвы, — по крайней мере, здесь есть конфликт интересов, вы не находите?
— Нет, и я в этом абсолютно уверен. Она занималась бизнесом в регионах — Ростове, Краснодаре, и за рубежом тоже. Какой может тут быть конфликт интересов? Нет. Я абсолютно уверен, что мэр не помогал ей в бизнесе никак. Надо радоваться, что у человека талант, а не подозревать его в нарушениях.
Вы знаете, я немного разочарован нашей встречей. Вы говорите о том, что попахивает стремлением к сенсациям и скандальности. С Си-Эн-Эн я планировал обсудить серьезные вопросы, поговорить о том, что опасно для нашей страны, а значит, и для всего мира.
— Об этом мы еще поговорим. Волнует ли вас, что если вы и в дальнейшем будете вызывать раздражение у Кремля, то начнутся расследования в отношении вас и вашей супруги, и вас начнут преследовать за коррупцию?
— Нет. Может, это будет заказано, как заказали [российские] СМИ. Но с точки зрения закона — и истины — я чувствую себя абсолютно уверенным.
— Давайте поговорим о вашем будущем. Чем вы планируете заняться в жизни? Вы уже получили должность в одном московском государственном университете и, как я понял, создали собственное политическое движение, так? Вы хотите остаться в политике?
— Конечно, первый вопрос уже решен. Я назначен деканом факультета управления крупными городами, и я благодарен президенту университета, бывшему мэру Москвы, за то, что он дал мне эту должность.
Что касается второго вопроса, то я не ухожу из политики. Сейчас я веду консультации. Со мной связывается большое количество людей, как множество разных директоров, так и граждане, обеспокоенные ситуацией в стране, нашей политической системой и ограничениями свободы и демократии, нашей способностью создавать различные политические структуры. Так что мы ведем консультации.
После этого, полагаю, мы решим, какая конфигурация нам подойдет. Единственное, что я могу сказать прямо сейчас о нашем общественном движении, которое, вероятно, приобретет черты партии, — это то, что на первом этапе мы попытаемся восстановить свободные выборы губернаторов регионов России и мэров Москвы и Санкт-Петербурга. Это первый шаг, который, очевидно, надо сделать, и я уверен, что подавляющее большинство населения страны поддержит это движение. Поскольку сейчас мы не можем выбирать никого. Наша политическая система такова, что нельзя выбрать отдельного кандидата в Государственную Думу, можно голосовать только по партийным спискам. Это глубоко неправильно.
Губернаторов сейчас назначают на должность. То, что их выбирают региональные парламенты, — это формальность. На самом деле решение принимает президент. Думаю, что это неправильно. Возможно, эта мера была приемлемой, когда шел очень сложный период после Беслана, когда нужно было консолидировать всю власть и помочь президенту Путину бороться против терроризма. Но сейчас, хотя террористы еще остались, надо вернуться к демократическим выборам. Это и есть одна из вещей, которые вызывают беспокойство и раздражение большого количества людей.
— Намерены ли вы остаться в России? Ходят всякие слухи… что вы, возможно, скроетесь в одном из своих домов в Австрии. Есть даже слух, что президент Белоруссии Лукашенко предложил вам занять высокий пост в своем правительстве. Это правда?
— У меня хорошие отношения почти со всеми лидерами постсоветских стран, и я считаю, что это очень хорошо. Что же касается моего собственного будущего, то я не планирую покидать страну. Если речь идет о начале политической деятельности, то эту политическую деятельность надо вести здесь, в моей стране, где я родился и живу. Я москвич и не собираюсь никуда переезжать, хотя мы всей семьей и ведем открытый образ жизни и имеем собственность в Лондоне, хотя это никакой не замок, как пишут в прессе; хотя и знаю, кому он на самом деле принадлежит, он гражданин России и все скрывает.
Нам есть где отдыхать зимой и где играть в гольф. Мои дети очень любят Лондон. Но мы не уедем из России, хотя Жириновский этого и хотел бы. Когда я уехал на неделю отметить свой день рождения, он орал, как сумасшедший, что я сбежал и не вернусь. Еще раз говорю вам, что мы работали честно и ничего не боимся. Но ситуация в нашей стране должна развиваться таким образом, чтобы жизнь демократизировалась. Сейчас, к сожалению, у нас меньше демократии, чем было в эпоху Ельцина.