Михаил Маргелов о будущем договора об СНВ

И. ВОРОБЬЁВА — 16 часов 7 минут в Москве, продолжаем дневной «Разворот» и приветствуем в этой студии председателя Комитета Совета Федерации по международным делам. Михаила Маргелова. Михаил Витальевич, здравствуйте.

М. МАРГЕЛОВ — Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЁВА — Ну что же, Комитет по международным делам рекомендовал Сенату, Конгрессу США ратифицировать договор по СНВ с Россией. Праздник-праздник у нас?

М. МАРГЕЛОВ — Это очень правильное и своевременное решение. Праздник-праздник у нас с вами будет тогда, когда состоится параллельная ратификация в Сенате США и в российском двухпалатном Парламенте. Государственная дума Федерального собрания свою часть работы сделала ещё до летних каникул. Комитет по международным делам Госдумы рассмотрел и поддержал этот документ, то есть, сейчас с нашей стороны документ должен пройти Совет Думы и после этого быть вынесен на голосование в Государственную Думу. После того, как решение по нему будет вынесено в Госдуме, он поступает в Совет Федерации, в течение 14 дней мы его обязаны рассмотреть. Это наша процедура. Американская процедура несколько отличается. Они рассматривают в Сенате. Сейчас комитет Джона Керри, Комитет по международным делам, поддержал. До этого положительно высказались и Комитет по обороне, и Комитет по разведке. Сейчас задача понять, как пойдёт подготовка к голосованию.

А. ДУРНОВО — Ну, вот, смотрите, по поводу вчерашнего голосования в Сенате, да.

М. МАРГЕЛОВ — В комитете, это очень важно.

А. ДУРНОВО — В комитете, да, действительно, в комитете, поправляюсь, ошибся. Да, здесь есть такая важная вещь, что к резолюции было написано, если я не ошибаюсь, Ричардом Лугаром, что США исходит из того, что новый договор об СНВ не накладывает каких-либо ограничений на развёртывание американской противоракетной обороны при том, что в преамбуле самого договора об СНВ говорится, вот, я тоже процитирую, что «стороны признают наличие взаимосвязи между стратегическими наступательными вооружениями и стратегическими оборонительными вооружениями. Нет здесь нарушений, противоречий, не будет новой стычки?

М. МАРГЕЛОВ — Принципиально важным является основное тело договора, да, основной текст договора. В нём всё четко и понятно. Если вы возьмёте этот текст, вы поймете, о чем, собственно, Россия и США договорились. Что касается всей дискуссии по противоракетной обороне, она имеет, скорее, на сегодняшний день политическое, нежели военное значение. Вы очень справедливо сказали перед началом этой программы, год назад американцы отказались от размещения третьего позиционного района, то есть, радаров и ракет в Польше и Чехии. Сейчас Генсек НАТО Расмуссен собирается предложить России российско-натовский альянс в сфере противоракетной обороны. Разговоры о совместных проектах в сфере противоракетной обороны ведутся у нас с американцами уже, наверное, на протяжении полутора лет. Известно, что к договору СНВ-3 есть наше российское приложение, которое вызвало большие дискуссии, то есть, меморандум этого самого договора, большие дискуссии в Вашингтоне на Капитолийском холме, там мы затвердили своё видение. Лугар предлагает видение американское, видение в первую очередь республиканцев, которое несколько отличается от видения демократов. Это нормально, и к договору СНВ-2 было порядка 8 меморандумов с каждой из сторон, к СНВ-1, по-моему, ещё больше. То есть, это совершенно нормальная международная практика. Если мы о чём-то не договорились, то, вот, то, о чём мы до конца не договорились, мы выносим форму меморандумов. По сему работа продолжается.

А. ДУРНОВО — А имело смысл, вот, меня всегда коробило, зачем привязали-то вообще противоракетную оборону к стратегическим наступательным вооружениям? Неужели нельзя это было отдельно?

М. МАРГЕЛОВ — Смотрите, вот, если мы обратим внимание, вообще, на всю историю переговоров между СССР и США по вопросам стратегической стабильности, то, говоря о стратегических наступательных вооружениях, мы всегда говорили и о запрещении новых систем вооружения или систем противодействия нового вооружения. У нас, как вы помните, было соглашение о недопущении модернизации систем стратегической противоракетной обороны. Именно поэтому для нас так важно сохранить вот эту связь. Я не очень люблю слово «увязка», но вот эту связь, содержательную связь между вопросами стратегических наступательных вооружений и вопросами систем противодействия стратегическим наступательным вооружениям. То есть, на любое оружие есть антиоружие. Если мы договариваемся о сокращении какого-то оружия, мы должны понимать, в каких пределах развивается антиоружие.

А. ДУРНОВО — То есть, вот эта связь – она не будет камнем преткновения.

М. МАРГЕЛОВ — Она уже не стала камнем преткновения, потому что Обама и Медведев поставили свои подписи под договором СНВ-3 в Праге. И во время предратификационных процедур, а мы их начали, ну, практически сразу после подписания с апреля этого года прошли у нас первые встречи в Вашингтоне на Капитолийском холме как раз сразу после ядерного саммита в Вашингтоне, известное выступление Медведеве в Бруклинском институте, мы провели порядка 5 рабочих дней. Большая делегация Совета Федерации на Капитолийском холме, как раз говорили с нашими партнёрами американскими о всех деталях, о всех треволнениях, связанных с этой самой ратификацией за весну, за лето мы принимали здесь в Москве делегации из Пентагона, с Капитолийского холма, из Государственного департамента, очень высокого уровня, в слушаниях участвовали друг у друга. Это, на самом деле, мы демонстрировали очень высокую степень кооперации и степень открытости.

И. ВОРОБЬЁВА — Я напомню нашим слушателям, что у нас в гостях председатель Комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов. Обсуждаем будущее договора об СНВ. Напомню, что идёт видеотрансляция на сайте echo.msk.ru и напомню также телефон для СМС-сообщений: +79859704545. Михаил Витальевич, попрошу вас согласиться или не согласиться со словами вашего коллеги из нижней палаты Парламента, председателя Комитета Госдумы по международным делам Константина Косачёва. Кстати, у него день рождения сегодня, между прочим.

М. МАРГЕЛОВ — А я его уже поздравил.

И. ВОРОБЬЁВА — Поздравили, да, ну, вот, мы тоже поздравляем Константина Иосифовича. Вот, он говорил, что…

М. МАРГЕЛОВ — Пользуясь случаем, делаю это в эфире. Костя, с днём рождения.

И. ВОРОБЬЁВА — Очень мило. Смотрите, Константин Косачёв говорил о том, что, вот, Россия оценивает документ именно по содержанию в то время, как у американских коллег, к сожалению, этот процесс наложился на избирательную компанию. У вас тоже такое ощущение возникло?

М. МАРГЕЛОВ — Ну, мы знали об этом, мы ожидали этого. Ничего в этом удивительного для нас нет. И, собственно, к сожалению, во многих странах – и в больших, и в малых тема внешней политики становится порой заложником любой выборной, предвыборной компании и, ну, это ведь так легко говорить о боеголовках, территориях, линиях границы, нежели говорить о системе здравоохранения, социального обеспечения, пенсиях, работе для граждан и, собственно, Америка здесь не исключение. Тема внешней политики всегда становится темой во время любой выборной компании. Разумеется, в ноябре грядут промежуточные выборы. Америка воюет в Ираке, Америка воюет в Афганистане, поэтому внешнеполитические вопросы для Америки становятся вопросами внутриполитическими. Другое дело, что… и мы постоянно это говорили наши американским партнёрам, мне кажется, они это понимают: вопросы стратегические, вопросы национальной безопасности должны быть вопросами национального консенсуса. И, вот, голосование в Комитете по международным делам Сената показывает, что понимание того, что национальный консенсус по стратегическим вопросам национальной безопасности должен быть достигнут, появляется.

А. ДУРНОВО — Смотрите, 67, если я не ошибаюсь, нужно будет голосов «за», чтобы документ ратифицировали в Сенате, то есть, демократов не хватит, нужно ещё 8…

М. МАРГЕЛОВ — Республиканцев, совершенно верно.

А. ДУРНОВО — Вот, найдётся, по-вашему, 8 республиканцев, которые поддержат, или, может быть, наоборот, они упрутся рогом все коллективно и скажут – нет, ни за что.

М. МАРГЕЛОВ — Всё будет зависеть от промежуточных выборов, во-первых. И будет зависеть от того, когда все-таки будет вынесено эта тема на голосование. Если успеют демократы протолкнуть это до выборов, да, может быть один расклад, если после выборов – другой расклад, но даже по первому приближению, если смотреть на список республиканцев в американском Сенате, ну, я думаю, что есть больше, чем 8 человек, которые по убеждениям проголосовать должны «за». Напомню, в историческом разрезе все главные договорённости по стратегическим наступательным вооружениям, по прекращению гонки вооружений Советский Союз достигал, как правило, с республиканцами, и институциональная память у республиканцев по теме переговоров об СНВ реально очень сильна. Поэтому это, как правило, была всегда тема республиканцев – договориться с Россией об ограничении стратегических наступательных вооружений. Понятно, что могут быть какие-то сиюминутные внутриполитические союзы, причины быть против, на словах против внутри «за», но сейчас, на самом деле, очень горячее время наступает в Вашингтоне. Именно поэтому я не склонен кричать «радость, радость», не склонен рапортовать о великих внешнеполитических победах российской парламентской дипломатии. Тяжёлая ежедневная работа продолжается.

И. ВОРОБЬЁВА — Говоря о республиканцах, понятно же, что те поправки, я правильно понимаю, что…

М. МАРГЕЛОВ — Это не поправки.

И. ВОРОБЬЁВА — Это не поправки.

М. МАРГЕЛОВ — Нет, это не поправки. В основной текст договора поправки вноситься не могут. Он подписан двумя президентами. Он согласован. Сейчас время меморандумов, заявлений, которые на сути договорённостей не влияет.

И. ВОРОБЬЁВА — Хорошо, тогда что означают эти самые поправки к резолюции, которые республиканцы всё-таки туда пропихнули?

М. МАРГЕЛОВ — Они означают то, что сейчас в Соединённых Штатах Америки продолжается дискуссия о необходимости развития систем противоракетной обороны. Они означают то, что в американском политическом классе эта дискуссия обостряется, они означают то, что вопрос о выделении денег на финансирование новых исследований в ядерной сфере, в сфере ракетных технологий будет всё острее и острее стоять в текущем бюджетном году. Он означает то, что НАТО получает серьёзный политический импульс. С русскими пора договариваться по теме PRO. И он означает то, что на фоне больших политических успехов нашего военного ведомства. А я считаю, визит министра Сердюкова в Вашингтон чрезвычайно успешным, американцы считают, что лучше разговаривать нормальным деловым тоном, а вовсе не орать друг на друга в мегафон.

И. ВОРОБЬЁВА — Они же говорят об угрозе национальной безопасности, да, вот этим договором республиканцы.

М. МАРГЕЛОВ — А вы посмотрите стенограммы дискуссии в Государственной думе и у нас на предварительных слушаниях. У нас достаточное количество людей, которые рвут на груди рубаху, точнее, гимнастёрку и кричат, что угроза национальной безопасности колоссальна, что Медведев и остальные – предатели Родины, подписав документ с Обамой и остальными. Ну, так строится политическая жизнь. В общем, любой стране.

И. ВОРОБЬЁВА — То есть, никакой опасности национальной безопасности, простите за тавтологию, этот договор не несёт. Я правильно вас понимаю?

М. МАРГЕЛОВ — Вы знаете, если бы он нёс угрозу национальной безопасности, то два президента подписывать бы его не стали. Им помогало такое количество экспертов. В дискуссиях в Женеве по тексту этого договора принимали участие ведь не только дипломаты, военные, участвовали сенаторы. С американской стороны сенатор Вайнстайн и сенатор Кайл. С нашей стороны сенатор Засохов и сенатор Озеров, депутаты Госдумы. Привлекались на самом деле достаточно широкие слои политиков ко всей этой беседе, и договор рассматривался под лупой со всех возможных сторон. Я не верю, что в США и в России столь огромное количество предателей Родины во власти. Ну, не верю, никогда в это не поверю.

А. ДУРНОВО — Михаил Витальевич, мы довольно часто обсуждали и с апреля, и до апреля в этой студии со слушателями тему СНВ, и очень много было звонков от простых людей с тем же самым посылом, что это предательство национальных интересов. Вот, до людей как донести, что нет?

М. МАРГЕЛОВ — Знаете, есть такая полезная привычка – читать. Читать. Вот, возьмите текст, почитайте текст договора. После этого зайдите в Интернет на разного рода сайты, содержащие огромное количество открытой информации по оборонным вопросам. Просто сравните количество всего того, что мы сокращаем или должны сокращать, американцы сокращают и должны сокращать, посмотрите на возраст всего этого. Где оно стоит, как оно хранится, как оно обслуживается, как оно работает или не работает. И вы увидите, что на самом деле ничего противоречащего национальной безопасности России мы не делаем и никогда не сделаем.

А. ДУРНОВО — Ещё один вопрос, да, фактически какова вероятность, что в этом году будет ратифицирован договор и будет точка в СНВ-3?

М. МАРГЕЛОВ — Я осторожный оптимист. Я считаю, что вероятность достаточная. Мне чрезвычайно интересно наблюдать, и я наблюдаю за этим с оптимизмом, с уважением, какие колоссальные усилия Белый дом прикладывает, для того чтобы проломить эту ратификацию, для Обамы реально это будет один из важнейших внешнеполитических успехов. Если хотите – одно из реальных оправданий Нобелевской премии мира, которую он получил в качестве большого аванса. Для Президента Медведева это тоже будет очень важное, очень серьёзное внешнеполитическое свершение, стратегическое свершение. Поэтому я бы пожелал здесь двум нашим странам успеха.

А. ДУРНОВО — Ну, когда ждать – в октябре, в ноябре, в декабре?

М. МАРГЕЛОВ — На самом деле, это непринципиально. Это можно сделать и в октябре, и в ноябре, времени до конца года пока достаточно. Понятно то, что… что мне нравится, вообще, во всей истории работы по ратификации, это то, что мы здесь реально демонстрируем перезагрузку наших отношений с Соединёнными Штатами Америки, мы реально помогаем друг другу убедить оппонентов с той и с другой стороны Берингова пролива в том, что мы делаем полезное дело, которое укрепляет национальную безопасность наших стран.

И. ВОРОБЬЁВА — Я напомню, что у нас в эфире председатель Комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов, +79859704545, телефон для ваших СМС-сообщений. Вот, здесь нам пришло сообщение, сейчас постараюсь вам как-то озвучить. «В случае нарушения Россией международных договорённостей о поставках энергетических ресурсов даже вследствие окончательного истощения природных месторождений ряд государств прибегнут к вооружённому вмешательству в дела России…». Вот, по этим признакам… Слушатель спрашивает видимо, вот такие опасности, если вдруг ряд государств неожиданно прибегнут к вооружённому вмешательству в дела России, договор об СНВ, он имеет к этому какое-то отношение, как-то нас защищает или что-то ещё? Просто, ну, ряд государств – это понятно, что это Соединённые Штаты Америки.

М. МАРГЕЛОВ — Довольно лихо сформулированный вопрос.

И. ВОРОБЬЁВА — К сожалению, не пришёл до конца, да.

М. МАРГЕЛОВ — Лихо, потому что, во-первых, наша взаимозависимость с Соединёнными Штатами Америки в энергетической сфере близка к нулю. Нет газопроводов, идущих от нас к американцам, нет нефтепроводов, идущих от нас к американцам. Мы по большому счёту не конкуренты друг к другу на новых рынках.

И. ВОРОБЬЁВА — Ну, сегодня Соединённые Штаты Америки поддерживают другие страны. Некоторые страны, которые нам не очень приятны, нашему руководству.

М. МАРГЕЛОВ — Причём здесь другие страны? Мы же говорим об энергетической взаимозависимости ведущих мировых держав. А среди ведущих мировых держав нет стран, которые нам были бы неприятны.

А. ДУРНОВО — Михаил Витальевич, речь идёт о значительном сокращении ядерных арсеналов. Тем не менее, остаётся такой запас, вот, даже когда, вот, то, что прописано в договоре об СНВ-3, будет уничтожено, остаётся запас, которым можно уничтожить земной шар.

М. МАРГЕЛОВ — Несколько раз.

А. ДУРНОВО — Несколько раз. Что дальше? Хорошо, ведь СНВ-3 тоже кончится. Будет ли СНВ-4, будет ли СНВ-5?

М. МАРГЕЛОВ — Вот, смотрите. В начале этого года в Париже прошёл саммит всемирного движения «Глобальный ноль», который, может быть, кто-то расценивает как сборище наивных людей, которые говорят о каких-то иллюзорных вопросах. Я участвовал в этом мероприятии, мне кажется, что это достаточно серьёзный проект, направленный в далёкое будущее. Понятно, что мы не придём к глобальному нулю ни через 20, ни через 30 лет. Но всегда должна быть цель, куда мы движемся. И то, что и президент Обама, и президент Медведев направили послание с поддержкой этого форма, для меня очень показательно. Другое дело, что ни СНВ-4, ни СНВ-5, на мой взгляд, нереальны без участия других партнёров по ядерному клубу. Россия и США могут подавать сколь угодно много примеров сокращения своих боеголовок, но если Великобритания, Франция, Китай, а дальше все остальные не будут участвовать в этом процессе, то, ну, это будет похоже на по-прежнему некий междусобойчик между Россией и США, который когда-то закончится. Помимо вот той темы, о которой вы сейчас говорите, переговоров о стратегических наступательных вооружениях, есть же ещё тактическое ядерное оружие, которое, скажем, у нас вряд ли кто-то сегодня готов серьёзно сокращать в силу уже чисто вопросов европейской безопасности, по которой сегодня пока новых договорённостей не достигнуто. Есть российские июньские 2008 года предложения о заключении нового договора по европейской безопасности. Пока идут дискуссии, дискуссии достаточно разнообразные, напряженные, но новой архитектуры европейской безопасности у нас нет. Поэтому нам приходится опираться на старую архитектуру.

А. ДУРНОВО — Но, с другой стороны, есть ли такой вариант, смотрите. Государство обладает огромным военным потенциалом и может уничтожить земной шар несколько раз. Другое государство может сделать то же самое. Может быть, это оружие в таких количествах есть некоторая гарантия того, что войны между этими государствами не будет, потому что они знают, что они будут уничтожены совершенно точно вместе со всеми.

М. МАРГЕЛОВ — Ну, собственно, это гарантия возникла ещё в годы холодной войны, и именно поэтому холодная война так и осталась холодной, а не переросла в горячую. Мы рвали друг друга на части с американцами, с натовцами на различных театрах военных действий – в Африке, в Азии, в Латинской Америке, но никогда не переходили к прямому вооружённому конфликту. И, собственно, вот эта вот теория гарантированного взаимного уничтожения – она, собственно, и позволила перейти от теории гарантированного взаимного уничтожения к переговорам о сокращении стратегических наступательных вооружений. Мы всё это знали очень давно. Проблема в том, что мы, собственно, в этом знании пребываем по сю пору, но вперёд двигаемся очень медленно. Мы с американцами за последние 20 лет, к сожалению, не смогли создать новой позитивной повестки дня двусторонних отношений, которая бы отражала реальность мира после окончания холодной войны. И это одна из проблем, которая, кстати, осложняла движение к СНВ-3.

А. ДУРНОВО — Если мы в конечном итоге придём к нулю, то в чём будет заключаться гарантия, что войны не будет?

М. МАРГЕЛОВ — Ну, об этом уже будут договариваться наши внуки.

И. ВОРОБЬЁВА — Если говорить о холодной войне, вот, сегодня официальный представитель МИДа России Андрей Нестеренко, комментируя заявление Министра обороны США Роберта Гейтса выразил сожаление, что в некоторых чувствительных вопросах американские парламентарии, сам министр обороны США продолжают оперировать категориями времён холодной войны. У вас есть ощущение, что, действительно, вот там продолжают…

М. МАРГЕЛОВ — Да вы знаете, у нас по обе стороны границы достаточное количество людей, которым хотелось бы из скрипящего шкафа достать пыльные мундиры времён холодной войны, одеть его на себя, несмотря на то, что он трещит по швам и маршировать под бравурные звуки военных оркестров. Достаточное количество людей оперируют терминами, и что самое обидное – мыслят категориями времён холодной войны. Соединённые Штаты Америки здесь не исключение, но такие же мастодонты есть в Европе, и в западной, и восточной. Такие же мастодонты есть и в Азии, такие же мастодонты есть и в российской внешней политике.

И. ВОРОБЬЁВА — Вот, про российскую внешнюю политику я хотела спросить, то есть, среди тех, кто участвовал в каких-то переговорах тоже наверняка были люди, которые продолжают мыслить и оперировать не перезагрузочными такими категориями, а, вот, категориями холодной войны.

М. МАРГЕЛОВ — Вы знаете, я вам скажу, я горжусь командой российских переговорщиков на переговорах СНВ-3. Там были великолепные профессионалы, не было ни одного мастодонта. То, что самое важное – все эти люди были патриотами России. Собственно, мы поэтому и достигли тех договорённостей, которых достигли с американцами.

А. ДУРНОВО — Какова вероятность того, что когда-нибудь, вот, мастодонты, люди, которые мыслят категориями холодной войны, скорее всего, потому что большая часть жизни прошла именно во времена холодной войны, есть вероятность того, что когда-нибудь эти люди окажутся у власти – и у нас, и у них.

М. МАРГЕЛОВ — Ну, сейчас идёт активнейший процесс смены политических поколений и у нас, и у них. В новом политическом поколении и среди тех, кто придёт за ним, я, честно говоря, таких мастодонтов не вижу, но предположить, что российскую и американскую политики снова захватят геронтократы, люди в возрасте за 90, как-то я не вижу такой перспективы.

И. ВОРОБЬЁВА — Успокоили, Михаил Витальевич, успокоили.

М. МАРГЕЛОВ — Да нет, просто хочу быть реалистом.

И. ВОРОБЬЁВА — Ну, что ж, если всё то, что вы говорите, это реально и вы действительно реалист, мы очень рады на самом деле.

М. МАРГЕЛОВ — Как вы заметили, я не трублю в фанфары и ничего сегодня не праздную.

И. ВОРОБЬЁВА — То есть, мы вернулись к тому, с чего начали. Праздновать пока рано, но успехи определённые достигнуты.

М. МАРГЕЛОВ — Просто двигаемся вперёд.

И. ВОРОБЬЁВА — Ну, хорошо, что двигаемся. Я правильно понимаю?

М. МАРГЕЛОВ — Конечно, конечно.

А. ДУРНОВО — Придём рано или поздно к празднику.

И. ВОРОБЬЁВА — Да, вот, когда мы придём к празднику, ждём вас в этой студии, будете тут, надеюсь, праздновать и радоваться.

А. ДУРНОВО — Все будем праздновать тогда.

И. ВОРОБЬЁВА — Да, и будете рассказывать о том, к чему пришли, и как это всё будет выглядеть для тех, кто не очень понимает про то, что происходит, и не может читать. Нет привычки читать.

М. МАРГЕЛОВ — Ну, значит, будем говорить, говорить и говорить. Рассказывать подробнее и подробнее.

И. ВОРОБЬЁВА — Как раз об этом и речь. Спасибо большое.

М. МАРГЕЛОВ — Спасибо.

И. ВОРОБЬЁВА — Я напомню, у нас был председатель Комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов. Говорили о будущем договоре об СНВ.