Предстоящие выборы президента Белоруссии
Е.БУНТМАН: Теперь мы переходим непосредственно к теме нашего эфира. У нас в гостях Владимир Некляев, белорусский поэт и политик. Добрый день, Владимир Прокофьевич.
В.НЕКЛЯЕВ: Добрый день.
О.БЫЧКОВА: Добрый день. Я сразу хочу сказать. Можно я скажу, да? Мы сейчас спросим у нашего гостя.
Е.БУНТМАН: Сейчас мы скажем, что у нас видеотрансляция работает.
О.БЫЧКОВА: Ай, давай скажем, да. Хорошо.
Е.БУНТМАН: Сказали.
В.НЕКЛЯЕВ: Она, действительно, работает?
О.БЫЧКОВА: Она работает, да, конечно. Вот, если, например… Вот, смотрите, видите, как вы выглядите? Если люди, например, зайдут сейчас на сайт «Эха Москвы», то они там прямо обнаружат в режиме реального времени изображение нашего гостя. У нас есть номер для отправки SMS ваших вопросов и суждений, +7 985 970-45-45. Пишите. Ближайшие полчаса эфира мы посвятим белорусской и белорусско-российской теме. И я просто сразу хочу сказать, что Владимир Некляев… Я даже спросила у моего коллеги Евгения Бунтмана сегодня днем перед эфиром и сказала: «Это тот самый человек, которого я знаю как замечательного, действительно, замечательного, знаменитого, прекрасного белорусского поэта?» Это, действительно, он. А как вы оказались политиком, скажите, пожалуйста? Как вас сюда занесло?
В.НЕКЛЯЕВ: По необходимости. Я организовал общественную компанию «Говори правду», в результате которой пришел к выводу, в результате деятельности которой (мы проводили очень серьезные социологические исследования) пришел к выводу, что вопрос белорусы, внутренние вопросы белорусские не решить сегодня в противодействии только позиции власти. Потому что общество, оказалось, устало не только от бесконечных однообразных действий власти, но и от бесконечных однообразных действий оппозиции. И возникла задача это общество, которое никак не участвует в политике, никак не участвует в создании своей будущей жизни, привлечь к этому участию. Так возникла компания, так я оказался в политике.
О.БЫЧКОВА: Ну, так вы претендуете на участие в выборах президента или как?
В.НЕКЛЯЕВ: Я знал, что вы об этом спросите. Формально на сегодняшний день я не являюсь претендентом в президенты, да? Но реально это случится, как только будут объявлены президентские выборы.
О.БЫЧКОВА: То есть вы будете баллотироваться?
В.НЕКЛЯЕВ: Да, это решено уже.
О.БЫЧКОВА: «Это решено».
Е.БУНТМАН: Кто-нибудь из ведущих оппозиционных политиков белорусских вас поддерживает? Или, может быть, вы кого-то поддерживаете? Потому что не все будут баллотироваться, далеко не все – многие решили в этом не участвовать как кандидаты.
В.НЕКЛЯЕВ: Я как раз являюсь тем человеком, который пытается и сейчас участвовать во всех процедурах по выдвижению единого кандидата. Я в этом заинтересован, потому что в той ситуации, которая прорисовывается, выборов самих, очень жесткой ситуации единый кандидат необходим не только для единства оппозиции, он необходим как обществу и как человек, который будет принимать в той непростой ситуации решения. Понимаете? И здесь никак 2 или 3 генерала на этом поле неуместны. Вот, основная задача, которую я вижу для того, чтобы именно решить вопрос с единым кандидатом. Я думаю, что он будет решен.
Е.БУНТМАН: На сайт к нам перед эфиром пришло довольно много вопросов, преимущественно из Белоруссии и в том числе один из вопросов. Вот, в частности, вы не поддержали манифест БНФ, Белорусского национального фронта. Какие партии и движения вам близки, какие нет? Вот, есть ли какие-то пределы?
В.НЕКЛЯЕВ: Я не могу поддержать то, что я не видел, во-первых. Этот манифест мне обещали прислать заказным письмом инициаторы этого манифеста. Но если суть этого манифеста заключается в том, чтобы проверить меня, белорусского поэта насколько я белорусский, я даже читать его не стану, а не то, что подписывать, понимаете? Вообще, это ни одна партия не может взять на себя право узурпировать вообще решение таких вопросов. Поэтому я не знаю, что там конкретно написано, но если суть манифеста состоит, опять же, в определении, кто честный, кто не честный, как со стороны власти кто чистый, кто не чистый, то я в такой игре участвовать не стану.
О.БЫЧКОВА: То есть из всего этого мы делаем вывод, что, конечно, мягко говоря, нету единства в оппозиции?
В.НЕКЛЯЕВ: Мягко говоря, единства этого нету, потому что у каждого есть свои интересы. Но возможность прийти к единому кандидату все равно имеется, я это повторяю.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы поговорим сейчас о том, что происходит в отношениях между Белоруссией и Россией.
В.НЕКЛЯЕВ: Давайте.
О.БЫЧКОВА: Ну, во-первых, расскажите, как вы сейчас сюда приехали и почему? Это связано с литературой, наверное.
В.НЕКЛЯЕВ: В общем-то, в каком-то смысле да, потому что выходит в издательстве «Время» книга моих стихов. Я приехал, вообще-то, по вопросу литературы в том смысле, что меня пригласили устроители на открытие 23-й Международной московской книжной выставки-ярмарки и я там должен был выступить на открытии. Но уже дошло дело до того, что мне не только противодействуют в том, что я хочу делать дома, но и в Москве уже пытаются противодействовать. Наш министр информации заявил как мне сказали здесь уже устроителям протест по поводу того, что мне предоставлена возможность выступить на открытии этой выставки, и сказал ультимативно: «Или он, или Некляев». Мало того, когда я, все-таки, пришел на открытие, уже устроители сказали, что вся делегация белорусская, которая приехала без министра, заявила то же самое: «Или на открытии выступаем мы, или Некляев». Меня попросили вникнуть в тонкость ситуации, извинились. Ну, я вник в тонкость ситуации и отказался от этого выступления. Но это характеризует вообще всю суть наших отношений на сегодняшний день. Мне не очень нравится, скажем, то, что происходит на информационном уровне, то, что делает НТВ. Ну да, есть противоречия, есть конфликты. Но, все-таки, это межгосударственные отношения. И как-то это надо решать по-государственному.
О.БЫЧКОВА: Вы не одиноки в своих антипатиях. А что за история, как вы думаете, с нападением на российское посольство в Минске? Уже сейчас из Минска говорят, что тут сами на себя напали, что-то такое вообще.
В.НЕКЛЯЕВ: (смеется)
Е.БУНТМАН: А с другой стороны, рассматривается версия, что это, якобы, анархисты забросали бутылками.
В.НЕКЛЯЕВ: Да. Ну, о вдове, которая сама себя выпорола, мы все знаем. А насчет анархистов, это, опять же, характеристика какой-то, не знаю, аномальности наших отношений. Ну какие-то друзья свободы за то, что их активистов в Химках арестовали, прибежали к российскому посольству, бросили. Я убежден, что это провокация белорусских спецслужб. Просто убежден.
О.БЫЧКОВА: Белорусских?
В.НЕКЛЯЕВ: Да, белорусских. Именно белорусских, а не российских. Потому что российским спецслужбам совершенно нет никакой выгоды это делать.
О.БЫЧКОВА: А какая выгода белорусским спецслужбам?
В.НЕКЛЯЕВ: А белорусским – это нагнетание антироссийской истерии. И самая большая опасность, которая нас подстерегает вообще по мере приближения к этим выборам – это есть нагнетание антирусской истерии. И вот этот шаг – он как раз укладывается, как мне кажется, в достижение того, что сегодняшняя власть желает сделать. Потому что называть людей, еще не имея никаких доказательств, такие эпитеты «Негодяи! Подлецы!» Это же заявление я в интернете прочитал главы государства, что они придумали сделать. Это выгодно на сегодняшний день только нашим спецслужбам, тем, кто желает всеми силами сохранить статус-кво в нашей стране, то есть власти Лукашенко. Уже не власть персонально Лукашенко, а власть, собственно, семьи Лукашенко.
О.БЫЧКОВА: А есть признаки еще какие-то другие вот этого нагнетания антироссийской истерии?
Е.БУНТМАН: Первый шаг-то был из Москвы, в общем-то, с фильмами про крестного батьку.
О.БЫЧКОВА: Да. Потому что, что в России происходит с этими фильмами, это мы понимаем, да. А в Белоруссии что происходит симметрично?
В.НЕКЛЯЕВ: В Белоруссии особого значения эти фильмы как раз не оказывают. Потому что информация известная достаточно в Белоруссии, она не является такой неожиданной, как она явилась для русского слушателя, зрителя. Поэтому преувеличивать роль вот этих фильмов в давлении на общество… Но как повод власти говорить о том, что кругом враги, это самое лучшее, что можно в такой ситуации предвыборной делать: один я вас могу защитить, потому что кругом нас уже окружают враги и один я могу вас от этого спасти. На сегодняшний день Лукашенко выступает уже… Я когда-то, ведь, начинал в его понимании как чуть ли не националист, меня даже пытались, хотя у меня отец русский, делать русофобом. Но сегодня Лукашенко явно переходит уже на ту сторону, где когда-то был Белорусский народный фронт, в общем, те силы, с которыми он всячески боролся, пытаясь проникнуть в российскую политику со своими интересами. Теперь же получается, что он – защитник этих самых национальных интересов, и даже Зенон Позняк, который главный критик Лукашенко во все времена, говорит о том, что лучше Лукашенко даже, чем пророссийский Некляев. Потому что меня уже плотно поставили в эту нишу пророссийского политика.
Я не особенно сопротивляюсь, имея в виду того, что если иметь в виду мое отношение к России и понимание того, что без взаимодействия с Россией, прежде всего экономической, нам самим никакие вопросы не решить, что заявления о том, что завтра, послезавтра, если, ну, скажем, Милинкевич придет к власти, Беларусь каким-то образом окажется в Евросоюзе. Это такой же популизм, как и, скажем, другие заявления о том, что, вот, мы сейчас давайте вступим как Лукашенко, чуть ли не объединимся с Россией, и тогда у нас будет хорошо. В доме своем будет только тогда хорошо, когда сами люди, этот народ наведет порядок.
Е.БУНТМАН: Но выбор-то существует? Или Восток, или Запад.
В.НЕКЛЯЕВ: Вы знаете, перед отъездом сюда я говорил с послом – нового посла назначили Федеративной Республики Германии и у нас с ним состоялась первая встреча. Я у него как раз спросил: «Слушайте, вы хотите, чтобы Беларусь смотрела на Брюссель? Только в эту сторону? То есть «избушка, повернись к лесу передом, ко мне задом»?» Он сказал: «Нет, ни в коем случае. Ничего нет этого. Мы понимаем, в каком вы геополитическом положении находитесь и вы должны смотреть и на Восток, и на Запад – в этом состоит ваш интерес. И если вы повернетесь в одну сторону, вы просто-напросто откажетесь от своих интересов. И на самом деле, требовать от Белоруссии, чтобы она смотрела только на Москву или на Брюссель, — это не учитывать ее интересы. И в этом смысле, если не понимать, если в России не будут понимать, что дело обстоит именно так, они ничего не достигнут, никакого прогресса в отношениях с Белоруссией. Никто на сегодняшний день из реальных политиков никогда не придет с программой, которая бы предполагала отказ от независимости и требованием смотреть только в одну сторону. Это на сегодняшний день просто исключено.
Е.БУНТМАН: Вот, у вас существует общественная компания «Говори правду». Вот, объясните, пожалуйста, я не очень понимаю цели и механизмы влияния на какой-то результат, механизмы влияния на власть или механизм прихода к власти. Вот это вот что?
В.НЕКЛЯЕВ: Если бы этого влияния не было, то нас бы 17 мая всех бы накрыли. Против нас была брошена вся репрессивная машина государства. Если бы они не видели в этом никакой опасности, этого не было бы сделано.
О.БЫЧКОВА: А вы напомните, что там произошло?
В.НЕКЛЯЕВ: 18 мая во все наши офисы, во все наши организации ворвались маски-шоу, забрали все, что у нас было. Меня и еще двоих активистов компании арестовали. Кстати, я хотел сказать огромное спасибо, на этом же открытии выставки, для чего я приехал, всем людям, которые подняли, ну, извините за высокопарный текст, свой голос за то, чтобы меня освободили. В том числе и российские журналисты, и российские писатели. Я благодарен Андрею Битову, Юнне Мориц, Людмиле Улицкой и всем-всем-всем. Если бы этого не было, я бы до сих пор там… Вот, с вами я бы сейчас не разговаривал. То есть огромное-огромное спасибо. И я именно для этого приехал, а меня опять, вот, вынудили заниматься чистой политикой. Но, наверное, мне уже иного… Есть некие вещи, которые… Ты становишься заложником той ситуации, которую сам создал.
А создали мы «Говори правду» – не просто выдумали, это нельзя понимать так, что поэт Некляев взял и выдумал это дело, потому что ему это понравилось. Нет, мы провели очень серьезные социальные социологические исследования. Первым вопросом этих исследований было: «Какую проблему вы считаете наиболее важной в сегодняшней Белоруссии?» Безусловно, первой назвали экономическую, да? Дорогое жилье, зарплаты низкие. Но второе, что меня удивило, был следующий ответ. Вторая проблема была обозначена так: «Несоответствие того, что есть на самом деле, реальной жизни с тем, что они рассказывают по телевидению, по радио в государственных СМИ». А это, согласитесь, не есть экономическая проблема, правда? Это проблема моральная, это проблема несогласия людей с тем, что их обманывают. И когда мы увидели, что это в обществе есть, вот тогда мы придумали и вот этот посыл, императив «Говори правду», и стали с этим к людям идти. А как к ним можно было прийти? Через то, что им важно, через их проблемы. Поэтому мы взяли социальный блок в основу, и пошли там через ЖКХ, через эти дороги, мосты.
Е.БУНТМАН: С малых дел.
В.НЕКЛЯЕВ: Да. А потом с ними начинаем разговаривать о настоящих делах.
О.БЫЧКОВА: И в России, кстати, очень распространено мнение, вот, мы часто это встречаем в реакциях наших слушателей, например, что в Белоруссии очень комфортно жить. Ну, чистые улицы – это понятно. Там, стабильные зарплаты, низкие цены и все такое. Чем они недовольны?
В.НЕКЛЯЕВ: Люди недовольны вот тем, о чем я только что рассказал. И если приехать в столицу, по-прежнему, можно сказать советской Белоруссии, то да, конечно, чистота. Потому что там только милиционеры не подметают – все остальные с метлами. Ну, это… Не будем даже заострять на этом внимание – всегда при силовых таких, выявленных силовых режимах это всегда ордунг, это не вопрос. Другое дело, как люди себя в этом чувствуют.
Убеждение в том, что компания «Говори правду», Некляев или какой-то другой кандидат ничего не смогут сделать с нынешней властью, что он все равно победит, глубоко ошибочное. Сегодня сложилась в Белоруссии такая внешнеполитическая и внутриполитическая ситуация, что падение режима Лукашенко возможно – в этом я убежден, просто на основе исследований, которые мы проводим, вот, они дают 80% за Лукашенко, наши исследования показывают 33%. Это объективные исследования, потому что рейтинг его реально падает. И в этом не последнюю роль играют сегодняшние напряженные отношения с Россией, безусловно.
Потому что люди не понимают: «Как же так? То дружили-дружили, обнимались-обнимались и в друг враги. Ну, так не происходит в нормальной жизни, правда?» А люди привыкли жить нормально.
О.БЫЧКОВА: А вы можете объяснить, что хочет Лукашенко? В какой модели Белоруссию он создает из вот этих шагов, связанных в последнее время и с экономикой, и с политикой? Ну, в последние год-два скажем?
В.НЕКЛЯЕВ: Лукашенко причем совершенно очевидно, что хочет. Он хочет остаться у власти и эту власть он хочет передать на следующих выборах своему сыну, которому он уже сегодня передал власть над силовыми структурами. И, скажем, компанией «Говори правду» и всеми, кто противостоит Лукашенко, занимаются именно эти структуры с созданным еще аналитическим управлением, которому подчиняются они все.
О.БЫЧКОВА: На следующих выборах – это, вот, на самых ближайших?
В.НЕКЛЯЕВ: Нет. На следующих выборах Лукашенко идет сам в президенты. А уже через выборы, уже готовится он как политик – вы знаете эту попытку его свозить в Азербайджан. То есть возникает что? Семья. То же самое, что в ситуации с Бакиевым. Почему Лукашенко… Я думаю, что это, вообще-то, не есть сама идея Лукашенко – там есть у него некоторые советчики. Но все равно это совершенно четко прослеживается параллель: вот, Бакиев – семейные отношения в Киргизии, и Белоруссия. Это очень сегодня четко видно.
Е.БУНТМАН: Вот, вы говорили про поддержку Лукашенко, про 80% и 33%. А что вы будете делать, если на выборах будет цифрами уже, по результатам Избиркома? Если будет 80%, вы выйдете на площадь со сторонниками?
В.НЕКЛЯЕВ: То, что у Лукашенко будет 80%, если он будет проводить так выборы, как он всегда их проводил, никто не сомневается. У него даже может быть 99%. Не в этом дело. Наша задача состоит в том, чтобы люди реально пришли и реально проголосовали за то, чего они хотят. Хотят они этой стабильности лукашенковой? Пусть голосуют за эту стабильность. Если они хотят движения вперед, на базе которого и возникла компания «Говори правду», тогда они должны голосовать против. Есть сегодня технологии – я не буду вам о них рассказывать – которые позволяют знать реальную картину голосования. И для чего нам нужна будет эта реальная картина? Потому что одна ситуация, когда за политиком, ну, стоит то, что говорит Лукашенко. Там, остается 12-13%. Это принятие решений очень ограничено, да? За тобой нет той силы, на которую ты можешь опираться и сказать «Нужно делать так сегодня вот здесь в этом месте». И совсем иная ситуация, когда за тобой 40-50%. Это совсем иной уровень принятия решений. Так вот, мы хотим добиться вот этого уровня решений. И мы добьемся. Я вас уверяю, что мы добьемся, по меньшей мере, второго тура. Мы добьемся переговоров с ним. А переговоры вряд ли приведут к победе Лукашенко. Он не умеет ни с кем разговаривать. Собственно говоря, в основе конфликта Лукашенко с Россией, со всеми остальными – неумение его договариваться. Когда идет все по его сценарию, это хорошая ситуация. Как только кто-то говорит «Слушай – ну, как в России сейчас говорят – ты меня кинул?» — «Как это я тебя кинул? Да вы что? Вы должны были мне это давать, мы же договаривались». Он исчерпал на сегодняшний день.
Я не отношусь к людям, которые мечтают о том, чтобы Лукашенко судить там, не знаю, стрелять возле забора. Нет, ради бога. Если бы он был способен реформироваться сам внутренне и реформировать страну… Но он на это, к сожалению, не способен и он стал реальным препятствием на движении страны вперед.
О.БЫЧКОВА: То есть значит ли?.. Вот, возвращаясь на 2 пункта назад из того что вы сказали, значит ли, что у оппозиции и в том числе у структуры политической, которую вы представляете, на сегодняшний момент существуют реальные возможности и готовность контролировать ход выборов и отслеживать возможные фальсификации?
Е.БУНТМАН: И отстаивать результаты.
О.БЫЧКОВА: Да. Потому что, действительно, для этого нужны специальные технологии, это серьезная работа, для этого нужно приличное количество людей. И мы понимаем, что для этого нужен вполне конкретный работающий механизм. Действительно ли он у вас есть?
В.НЕКЛЯЕВ: На сегодняшний день он находится, ну, можно сказать, в стадии рабочего завершения. То есть он есть. Можно сказать, что он есть. Нам осталось несколько провести мероприятий в том направлении, чтобы сказать «Все это у нас готово».
По сути дела, если бы даже выборы были назначены хоть на следующие выходные, мы бы уже могли этот механизм включить.
О.БЫЧКОВА: То есть наблюдатели на избирательных участках и так далее?
В.НЕКЛЯЕВ: Да, да. Это мы просим как раз… Когда у меня спрашивают, что вы просите на Западе, да? Вот, чего вы туда едете? Я прошу там только одного: вы ничем нам не сможете помочь кроме наблюдения. Дайте нам наблюдателей, дайте нам наблюдение – все остальное мы сделаем сами.
А к России моя просьба… Не только моя просьба. Как поэта, как человека, как политика. Когда я приезжаю в Москву и мне говорят «Ну что ты там спрашиваешь? Что ты там из Москвы привез? Ну что там?» Я говорю: «Ребята, ну, что я могу вам из Москвы на сегодняшний день привезти, если Москва совершенно четко и ясно говорит, что я четко и ясно еще не определила, что мне делать?» Что главный вопрос в Москве – не наш белорусский вопрос, а вопрос, пойдет ли Путин на следующие выборы в президенты. И от этого зависит. Вот, о чем спрашивают в Москве. «Вы не слышали в Минске там? Не говорят случайно где-нибудь кто-нибудь о том?..» Вот, что интересует Москву. Если вы думаете, что в Минске пуп земли, то вы глубочайшим образом заблуждаетесь. И решения какие-нибудь реальные могут быть приняты только после того, когда реально определится именно эта проблема, эта позиция.
О.БЫЧКОВА: То есть у вас нет сейчас ощущения, что Москва определилась вообще, что ей делать? А что еще, например, все предыдущие годы в Москве такое доминировало мнение в политической элите, что, ну, да, Лукашенко, конечно, мы понимаем, имеет много разных проблем и недостатков, но другого-то у нас нету.
В.НЕКЛЯЕВ: Ввиду того, что Лукашенко, как я уже сказал несколько раз, «кидал» кремлевскую власть, именно и выработалось вот такое к нему отношение. Но говорить о том, что совершенно четко Москва определила, что Лукашенко надо убирать, менять там на демократического политика, я не скажу. Я думаю, что идет давление. И я думаю, что в Москве решили, что он даже роли Буриданова осла не заслуживает, чтобы два мешка висели, да? То есть один впереди, шоры, вот здесь встань и так стой. Вот чего на сегодняшний день, как мне кажется, добивается Москва.
И у власти у российской есть время для того, чтобы с ним решить вопрос и после выборов. Зачем сегодня рисковать, скажем, поддерживать, ну, не знаю там, Некляева, условно говоря, кого угодно. Это в определенной степени риск, какие бы ни были подписаны договоренности. А здесь проходят выборы, включаются все эти трубы, краны или не включаются, подписывается или не подписывается соглашение. То есть рычагов давления полно и не нужно здесь… Я бы на месте Путина так поступал. Спешить, нервировать себя, других? Последовательно ту задачу, если она у него есть, он ее, безусловно, решит.
О.БЫЧКОВА: То есть проще искать рычаги воздействия на Лукашенко, чем другого кандидата?
В.НЕКЛЯЕВ: Я полагаю, что да. Единственное, что я буду делать, что Россия, все-таки, действительно, уже не потерпит тот режим, который сегодня представляет в Белоруссии Лукашенко, это своим невмешательством, то есть нейтралитетом во время выборов. Вот это будет для меня самый точный сигнал того, что Москва, все-таки, на стороне нашего совместного движения вперед.
О.БЫЧКОВА: Понятно.
Е.БУНТМАН: Наверное, у нас уже не останется времени. Но вопросов достаточно много и я обещаю, что мы все вопросы, которые пришли преимущественно из Белоруссии, нашему гостю отдадим после эфира. Ну, наверное, последний. И, все-таки, если будут фальсификации, если не будет второго тура, если вы будете знать, что по результатам второй тур должен быть, а его не допустит Избирком и белорусские власти?
В.НЕКЛЯЕВ: Мы будем его добиваться.
Е.БУНТМАН: Как?
В.НЕКЛЯЕВ: Ну, для этого есть площадь и наша надежда на людей, которые туда придут.
Е.БУНТМАН: Спасибо большое. У нас в гостях был Владимир Некляев, говорили о предстоящих выборах президента Белоруссии. Спасибо большое.
В.НЕКЛЯЕВ: Спасибо.
О.БЫЧКОВА: Спасибо.
В.НЕКЛЯЕВ: Всего доброго.