Занимается ли оппозиция провокацией?
Гости: Владимир Милов, Владимир Мединский
Ведущие: Сергей Бунтман
Передача: Клинч
С.БУНТМАН:
Итак, внимание, добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», программа, сталкивающая мнения двух присутствующих в студии оппонентов. Сегодня мы поговорим о том, оппозиция занимается провокациями? — она и существует вроде бы для провокаций, так можно было бы понять из бессмертного интервью В.В.Путина, данное по дороге Андрею Колесникову. И для того, чтобы обсудить это в студии, у нас сегодня два Владимира — Владимир Милов и Владимир Мединский. Сразу прошу представить тезисы своей позиции.
В.МЕДИНСКИЙ: Знаете, первое время я довольно нейтрально, можно даже сказать, благосклонно относился к этим забавным мероприятиям 31-го числа каждого месяца, или через месяц, но в последнее время это уже действительно стало напоминать какую-то пародию саму на себя. Причем, вся эта история с упорством, с желанием провести митинг именно там, именно в районе Тверской улицы, именно там, где большие транспортные потоки, там, где крайне неудобное место для проведения мероприятия, а теперь еще и начата стройка — все это напоминает старый анекдот про монашку средних лет, которая по поручению матушки-настоятельницы ходит в деревню вечерами по делам регулярно по самой темной тропинке самого темного леса. Ее там регулярно насилуют, изо дня в день разбойники, и она все время возмущается этим, но маршрут свой не меняет принципиально. К сожалению, история напоминает. Это. Если бы оппозиция хотела что-то заявить, она бы выбрала любое другое место, и предлагается масса конкретных мест, довольно удобных, и заявляла там под телекамеры все, что хочет. Но поскольку оппозиция, скорее всего, хочет именно того, чтобы ее разогнали и арестовали, она упорно, несмотря на все возможные предупреждения, грубо нарушая федеральный закон, проводит это мероприятие исключительно ради мероприятия, ради пиара. Сегодня арестовали, по-моему, задержали, точнее, человек около 50.
С.БУНТМАН: Последние цифры — от 60 до 70.
В.МЕДИНСКИЙ: Ну, чем больше задержат, тем более довольны должны быть организаторы митинга: они своей цели достигли.
С.БУНТМАН: То есть, это провокация, вы считаете.
В.МЕДИНСКИЙ: Это грубое слово, но смысл именно в этом — цель мероприятия не достижение каких-то конкретных результатов, цель мероприятия это мероприятия как такового: быть арестованным и протрубить об этом на весь мир.
С.БУНТМАН: Понятно. В.Милов.
В.МИЛОВ: За две недели на «Эхо Москвы» я уже второй раз участвую в передаче именно с такой тематикой, озаглавленной как оппозиция и провокации. Я не очень понимаю, это так происходят, и почему к оппозиции упорно лепят совершенно неправильным образом ярлык силы, которая занимается якобы провокациями, хотя, на мой взгляд, совершенно очевидно накоплено огромное количество доказательств, что это как раз прокремлевские силы взяли провокацию на вооружение как главный инструмент политической борьбы в последние годы. Нас, оппозиционеров, за время нашей деятельности чем только ни поливали — от фекалий до нашатырного спирта — это уже всем известно, присылали Немцову деньги из Америки на избирательный счет, когда никто даже не знал номер этого счета, на Селигере развешивали портреты оппозиционных лидеров с прикрепленной фашистской свастикой, — то есть, провокации это как раз политическая стилистика Кремля. Что касается оппозиции, то на самом деле мы видим на многих примерах, что эти ярлыки, которые к ней пытаются клеить, еще один ярлык, что якобы у нее нет за душой чего конструктивного сказать, — все это неправда. Хотя бы возьмите тот же закон о полиции — например, мы с Ильей Яшиным предложили свой концепт реформы российских органов охраны правопорядка, задолго до того, как это сделал Медведев, и на наш взгляд, наш лучше гораздо Вы, Сергей, как-то вели «Клинч» с участием Ильи Яшина и милицейских генералов, и вы это обсуждали. А вот то, что оппозиции не дают эфира, не дают возможности, в соответствии с конституцией, проводить мирные собрания и шествия на улицах, препятствуют ее участию в выборах, это как раз и есть действия власти, которые действительно являются провокацией и провоцируют различные неприятные варианты развития событий, в том числе, насильственного характера. Так что я, например, считаю, что интервью, которое дал Путин Колесникову в «Коммерсанте», где он возмутительные вещи говорил про то, что люди должны получать дубиной по башке — вот это и есть самая настоящая провокация, так что я думаю, что нормальные люди прекрасно понимают, кто на самом деле является в российской политике провокатором.
В.МЕДИНСКИЙ: Только давайте не передергивать текст интервью. Путин не говорил в интервью ни слова о том, что надо на «митингах несогласных» кого-то бить дубинками — вот врать не надо. Там совершенно написано было другое. Вопрос в другом, что сказал Путин, с чем, на мой взгляд, нельзя не согласиться, и я не знаю, что вы можете сказать в этой связи. Если мы претендуем на то, чтобы жить в правовом государстве, мы должны соблюдать те законы, которые в нем есть. Так, Владимир, или мы не должны?
В.МИЛОВ: Вы продолжайте, я потом выскажусь.
В.МЕДИНСКИЙ: Если вам эти законы не нравятся, победите на выборах, и поменяйте эти законы. От имени избирателей. Третье: победа на выборах тяжелая, кропотливая и неблагодарная работа. К большому сожалению, я много лет занимаюсь в той, либо иной степени выборами, и могу сказать, насколько это нелегко организационно и технологически. К большому сожалению, я уже лет 8 не видел на выборах с 2003 года ни разу никакой оппозиционной реальной деятельности. Ни наблюдателей, ни членов счетных комиссий — никого. То есть, вы этот процесс пускаете полностью на самотек, — полностью. Говорить о том, что вы проигрываете выборы из-за массовых подтасовок это смешно, потому что вы эти подтасовки даже не пытаетесь контролировать, вы просто махнули на это рукой, потому что гораздо дешевле, эффективнее, звонче и приятнее выйти раз в два месяца изначально туда — вы знаете, что вас задержат и через несколько часов отпустят, — вот вы придете, вас задержали, отпустили, об этом сообщили по ВВС и «Голосу Америки», — все счастливы. Но это неправильно.
В.МИЛОВ: Мой оппонент начал с того, что произнес фразу «не надо врать», и тут же начал заниматься ровно этим, так же и его патрон по партии «Единая Россия» Путин, который там много чего наговорил в интервью газете «Коммерсант», но тут же появились публикации, которые с фактами в руках опровергают просто элементарные фразы Путина о его трактовке законов. То есть, Путин не знает законов собственной страны, которые, в том числе, сам подписывал как бывший президент, — например, закон о митингах и собраниях. Там вообще нигде не сказано, что нужно получать разрешение — слово «разрешение» в законе о митингах только один раз употребляется, применительно к митингам, которые предполагается проводить в пограничных зонах. Там говорится о том, что необходимо получить согласование властей по месту, и кроме этого, в законе о милиции содержится прямой запрет на применение спецсредств, в том числе, резиновых дубинок, по отношению даже к несанкционированным акциям ненасильственного характера. Так что то, что господин Путин и господин Мединский говорят по поводу демонстраций и дубинок по башке — это просто откровенное вранье. Еще одно вранье, которое я сейчас услышал — просто бесстыжее — это о том, что мы не пытаемся участвовать в выборах.
В.МЕДИНСКИЙ: Не пытаетесь.
В.МИЛОВ: Хотя, например, год назад очень много освещалась на «Эхе» моя избирательная кампания в Мосгордуму, где я собрал 5 тысяч подписей жителей своего округа, где я живу в Москве — мне под надуманными предлогами, абсолютно идиотскими отказали в регистрации. Я дошел даже до ЦИКа, и видео моего выступления с аргументами о том, где власть нарушила закон можно в интернете посмотреть — его довольно много людей там посмотрела. Так что мне есть конкретно что сказать по поводу моему участия в выборах, участия моих коллег и тех грубейших нарушений закона и конституции, которые властью и партией «Единая Россия» в ходе этого дела были допущены. Поэтому не надо врать ни о том, что якобы закон разрешает бить людей дубинками по голове и о том, что якобы надо получать разрешения на митинги, и о том, что оппозиция не пытается участвовать в выборах. Вот это как раз и есть самое наглое вранье.
В.МЕДИНСКИЙ: К большому сожалению, беда всех «несогласных», всех нескольких десятков несогласных, от которых так много шума, заключается в том, — кстати, я с большим уважением отношусь к вашим руководителям как к личностям, потому что они во многом одаренные политики, — столько шума на пустом месте. Но беда заключается в том, что вот вы говорите: меня не допустили к участию в выборах, — я не знаю, по каким причинам.
В.МИЛОВ: А что говорите, если не знаете?
В.МЕДИНСКИЙ: Поэтому, поскольку вас лично Владимир не допустили, значит, вся оппозиция в едином порыве участвует в выборах, бьется до последнего, а ее всю не допускают? К сожалению, я вынужден вас расстроить, но в вашем лице не вся оппозиция в стране. Оппозиция, хотя бы праволиберальная, это еще и «Яблоко», это и СПС, и большое количество других легальных организаций, партий и общественных движений. И я хотел сказать именно то, что, к сожалению большому одной из главных причин падения рейтинга оппозиции заключается в том, что вы не участвуете в выборах нормально, по-человечески — ни на местном уровне, ни на областном. А если участвуете, то участвуете чисто формально — заявили там кого-то, и работы не ведется никакой. И потом расстроены, что 7% набрать не можете. Ну, даже речь не об этом. Вот вы сказали, что уведомительный порядок — это так, это закон норме 54, ст.5 этого закона гласит, что не вправе организаторы проводить митинг, — читаю: «если не было согласовано по мотивированному предложению органа исполнительной власти местного самоуправления место, время проведения публичных мероприятий». То есть, вы заявляете место, вам не могут отказать, но вам могут отказать в конкретном месте, сказав — пожалуйста, в другом месте, и предложить вам на выбор. Поясню: когда в очередной раз подавалась заявка на Триумфальную площадь, где ведутся строительные работы сейчас, даже, кстати, если бы там не велись строительные работы, я считаю, что в любом случае Лужков должен был отказывать в проведении митинга на Триумфальной площади — в любом случае.
С.БУНТМАН: Всем?
В.МЕДИНСКИЙ: Всем абсолютно. Потому что это очень плохое место для проведения митинга. Неважно, это концерт «Молодой гвардии». «Наших» или ваших. Это плохое место, это транспортная артерия, это пробка, это центр. Это все равно, что на Садовом кольце, на Смоленской площади митинг проводить в разгар рабочего дня. Вам предложили прекрасные места — Болотная площадь, Краснопресненская набережная и еще какое-то третье место. Болотная площадь — великолепное место, самый центр, 5 минут до метро, всем удобно, главное вид — прямо на зубцы Кремля, гораздо ближе, вы можете плакаты непосредственно Путину и Медведеву показывать — они их увидят из окна. Нет, вам Болотная площадь не нравится. Ну, это смешно. Площадь большая — там можно собрать много тысяч человек. Но так как вам не нужно собирать — вы, видимо, не можете собрать много тысяч человек, вам надо, чтобы вот пришло 70 человек, чтобы их арестовали. Поэтому было предложено — обоснованный отказ. Нет, надо придти. Какая-то история вся эта очень анекдотичная. Знаете, отряд ОМОНа разогнал демонстрацию мазохистов — такого удовольствия не получали ни те, ни другие. Вот эта вся история из этой оперы. Если вы хотите решить практические вопросы, организуйте митинг. Вот там была неприятная сцена, я видел в интернете, с разгоном прошлого митинга в Санкт-Петербурге с каким-то там безмозглым представителем правопорядка. Ну, так организуйте пикет здания ГУВД Санкт-Петербурга, добивайтесь наказания этого человека, добивайтесь увольнения его начальника. Практическая задача. Химкинский лес — я вообще не знаю историю Химкинского леса, и никогда в этом лесу не был. Я не знаю. Но у меня вызывает определенное уважение принципиальная позиция защитников Химкинского леса, потому что они бьют в эту точку, используют все легальные методы, обращаются к президенту, пикетируют Белый дом и они получают реальный ответ власти. Запоздалый, или своевременный, но власть реагирует на это. А как должна власть реагировать на упорствование в нарушении закона, которым вы занимаетесь каждые два месяца? Я считаю, что власть еще очень мягко на это реагирует.
В.МИЛОВ: Давайте по пунктам разберем вранье и передергивание, которое мы сейчас услышали от г-на Мединского.
В.МЕДИНСКИЙ: По-либеральному — сначала ярлык повесить, а потом…
В.МИЛОВ: Это вы начали с вешания ярлыков, я просто вам достойным образом отвечаю. Первое вранье и передергивание это то, что оппозиция не хочет и не может участвовать в выборах, и поэтому якобы набирает маленькие проценты. Даже ангажированный и зависимый Путинский суд — даже он — признал, например, что в 2007 г. изъятие 32-миллионного тиража агитпродукции милицией, органами правопорядка у партии СПС было незаконным. Но это, правда, издевательски было сделано после выборов. Типа: вот так демократическая оппозиция, по выражению г-на Мединского, не хочет участвовать в выборах. Милиция отобрала весь тираж агитпродукции. А как агитировать людей? Про доступ к федеральным телеканалам, про «черные списки» и «стоп-листы» мы все знаем, и есть масса исследований, которые показывают, насколько неравным образом вашей так называемой партии «Единой России» и всем остальным предоставляют доступ к эфиру. Я лично полтора месяца жил в Сочи и помогал моему коллеге, Борису Немцову, баллотироваться на выборах мэра и могу вам много разных историй рассказать про то, как нам не разрешали вешать рекламные билборды, срывали все рекламные плакаты, запрещали и лишали возможности встречаться с избирателями в помещениях, поэтому мы на улицах и во дворах вынуждены были работать с населением. И, тем не менее, Немцов в день выборов на участках для голосования, если не считать сфальсифицированную полностью досрочку, получил 23%, а вовсе не то, что мы не можем пересечь 7%-ный барьер. То есть, это вранье номер один. Вранье номер два по поводу того, что г-н Мединский что-то там в своих трактовках зачитывал из закона. Давайте я еще раз напомню фразу Путина из интервью Колесникову в «Коммерсанте»: «Не разрешили — получай дубиной по голове» — вот что сказал Путин. Коллеги, я в начале передачи очень четко сказал две вещи — что слово « не разрешили» в законе не фигурирует вообще. И вы сейчас сами процитировали фразу «не вправе отказать» — я предлагаю, повторите: «не вправе отказать».
В.МЕДИНСКИЙ: Не вправе проводить.
В.МИЛОВ: А слово «разрешить»… — «не вправе отказать в проведении митинга» — это говорится применительно к властям.
В.МЕДИНСКИЙ: Это к вам — «не вправе проводить».
В.МИЛОВ: А слов «разрешать», «казнить» и «миловать» по отношению к конституционному праву граждан собираться мирно, без оружия, — ничего в законе про необходимость разрешать или запрещать, не сказано. И второе, где соврал Путин и где его поддерживает его подчиненный по партии Мединский — это то, что якобы можно давать людям дубиной по башке, хотя я процитировал закон о милиции, где содержится прямой на это запрет — даже по отношению к у частникам несанкционированных шествий. Ну и главное — кто вы такие, что вы присвоили себе право людям разрешать или запрещать то, что им напрямую, без всяких трактовок, разрешено нормами прямого действия в 31-й статье Конституции?
С.БУНТМАН: Один вопрос в уточнение — было большое описание В.Мединского, что предлагались другие места — почему все сошлось на Триумфальной площади, — этот вопрос повторяется неоднократно, но в нашей передаче на него тоже нужно ответить.
В.МИЛОВ: Я лично отношусь к тем, кто действительно считает, что сегодня, для того, чтобы увеличить массовость оппозиционных акций, нужно идти на некоторые компромиссы с властями, и один из главных способов привлечь больше людей — это чтобы не били там. Потому что люди действительно боятся идти на оппозиционные митинги, потому что там столкновения с ОМОНом, дубинки, аресты, — и в этом плане власть, к сожалению, достигает своих целей. Но в том, что касается упорства — слушайте, эти люди, которые собираются на Триумфальной, имеют право это делать.
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, они не имеют.
В.МИЛОВ: Они имеют это право — оно напрямую гарантировано 31-й статье Конституции, и нигде не сказано, что партия «Единая Россия», или ее лидер В.Путин, или депутат Мединский имеют полномочия трактователей российской Конституции.
В.МЕДИНСКИЙ: Пытаемся говорить интеллигентно, а вы начинаете вдаряться в политиканство.
В.МИЛОВ: Я хотел бы напомнить, что кроме 31-й статьи Конституции, которая имеет прямое действие, есть еще статья 3, ч.4 — я не знаю, вы помните, что там написано? не помните? Я могу вам напомнить: что никто не имеет право присваивать власть в РФ, а ее присвоение преследуется. Вот я хотел бы г-н у Мединскому, который носит непонятно, почему, депутатский значок, полученный в результате полностью сфальсифицированных и нечестных выборов в Госдуму 2007 года, я хотел бы напомнить — и вам, и Путину, кстати, который этой Госдумой был назначен премьером, — что ответить за присвоение власти в России когда-нибудь, в один прекрасный день, придется. И не вам диктовать людям, где собираться.
В.МЕДИНСКИЙ: Поначалу настроен мирно и хочется поговорить интеллигентно и спокойно. Но, видимо, чем дальше, тем больше я начинаю понимать тех, кто выполняет неприятный приказ по разгону несанкционированного митинга. Потому что разговаривать с вами спокойно и интеллигентно, Владимир, очень тяжело.
В.МИЛОВ: То есть, дубиной по башке. Давайте попробуем.
В.МЕДИНСКИЙ: Во-первых, перестаньте передергивать. По поводу дубинки — не все читали интервью Путина, — зайдите, почитайте, уважаемые радиослушатели, уважаемые коллеги. Дословно Путин сказал приблизительно следующее: вот в других странах, например, в Англии определили место, где можно митинговать, — Гайд-Парк, а если кто-то в Англии соберется митинговать в неположенном месте, то быстро там получит дубинкой по голове. Вот примерно так было сказано — в отношении Англии. Я вам могу привести зарубежный опыт, который вы, наверное, не знаете, потому что вы выучили одну 31-ю статью Конституции. Как трактуются митинги за рубежом, в странах просвещенной демократии. Во Франции любое неразрешенное, несанкционированное властью по месту и времени собрание называется официально сборищем, это сборище всегда вызывается спецназ французский. Командиру спецназа — это официальный закон — разрешается два раза устно попросить сборище разойтись. После этого те, кто не разошлись, получают до года тюремного заключения, штраф до 15 тысяч евро. Подстрекатели и организаторы сборища, по французскому законодательству, самому гуманному в мире, то есть, вы, получили бы в случае проведения несанкционированного сборища до 7 лет тюрьмы и штраф до 100 тысяч евро. Вас задерживают на два часа, читают вам нотацию о хорошем поведении и отпускают обратно. Да здравствует советский суд, самый гуманный суд в мире. США, штат Иллинойс — любое мероприятие, так называемый митинг, проведенное на дороге, либо вблизи дороги, — 12 месяцев тюремного заключения. Англия, — самое либеральное законодательство из всех, что я нашел — самое либеральное, о нем говорил Путин — 6 месяцев тюремного заключения при митинге, если не согласовано место и время — закон об охране общественного порядка для Соединенного Королевства. В нашем случае штраф 10-20 МРОТ организаторам — это против 7 лет тюремного заключения во Франции, и в том случае, если вам суд истрактует, что было хулиганство, могут задержать до 15 суток. Но правда, никого не задерживали. Вот и все. Как вам не стыдно говорить о кровавом режиме, репрессиях и прочего?
В.МИЛОВ: Очаровательная демагогия.
В.МЕДИНСКИЙ: Какая демагогия? Почитайте законы.
В.МИЛОВ: Давно такой не слышал. Вообще мне трудно представить, что вы в Лондоне не бываете, г-н Мединский, — судя по вашему внешнему виду, вы хорошо там прописаны.
В.МЕДИНСКИЙ: Не так часто, как вы и г-н Касьянов. Последний раз лет 5 тому назад, но бывал иногда.
В.МИЛОВ: Так вот на самом деле я могу вам рассказать — и в США, и во Франции, и в Великобритании вы выйдите, например, к зданию парламента, к резиденции премьера или к президентскому дворцу, и вы всегда можете увидеть там людей с радикальными оппозиционными лозунгами, Где написано, например: «премьер-министр — убийца».
С.БУНТМАН: Но это согласовано.
В.МЕДИНСКИЙ: Это пикет, что вы говорите? Вы выйдите к зданию Госдумы — там с такими лозунгами люди.
С.БУНТМАН: Прервемся, через 3 минуты у нас будет продолжение.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем программу. Наш «Клинч» посвящен акциям оппозиции, тому, провокация ли это, то, что делают оппозиция, несогласные и «Стратегия-31». С каждым разом, раз за разом, возвращаясь на несогласованную Триумфальную площадь. Владимир Милов и Владимир Мединский в студии. Я выполняю здесь роль, которую на митингах должны выполнять правоохранительные органы: стоять, смотреть, но если друг на друга через стол полезут со страшными предметами в руках — вот тогда, наверное, я должен вмешаться в целях обеспечения порядка. В.МЕДИНСКИЙ: Это место согласовано у нас в студии.
В.МИЛОВ: Место согласовано и даже утверждено. Но здесь другие порядки, корпоративные порядки не соответствуют, наверное, впрямую законам страны — только в общем. Продолжаем. Мы остановились на одном из самых интересных мест — пожалуйста, Владимир Милов.
В.МИЛОВ: Я коротко завершу мысль — мой оппонент рассказывал, как можно сесть и получить дубиной за несанкционированный митинг в развитых странах Запада и как там все ужасно.
В.МЕДИНСКИЙ: Не ужасно — прекрасно.
В.МИЛОВ: Так вот это еще один из примеров передергивания, потому что, как говорил духовный предшественник путинистов, г-н Ленин-Ульянов: по форме все правильно, а по-существу — издевательство. И на самом деле мы все прекрасно знаем, и многие из тех, кто бывают на западе, видят, что там без проблем получают разрешение на оппозиционные митинги в самых разных и центральных местах, европейских и североамериканских столиц. Только что был там крупнейший митинг, приуроченный к годовщине речи Мартина-Лютера Кинга, «У меня есть мечта», который был посвящен требованиям об уходе президента Обамы — один из крупных оппозиционных митингов последнего времени.
С.БУНТМАН: Республиканский митинг.
В.МИЛОВ: Да. Все прекрасно знают, кто бывал на западе, о том, что там очень легко организовать демонстрацию под самыми радикальными оппозиционными лозунгами, в том числе, например, такими, как «Президент — убийца» — речь идет о военных кампаниях в Афганистане, Ираке и предыдущих. И мы прекрасно знаем об этих двойных стандартах, которые у нас существуют сегодня в России, когда там всяким карманным кремлевским организациям типа «Наших» для их проплаченных митингов перекрывают Ленинский проспект, а оппозиция, когда подает заявку на митинг в 300 человек — я сам лично был заявителем по некоторым митингам, причем я являюсь принципиальным сторонником санкционированных акций — именно для того, чтобы не отпугивать людей дубинками. Я всегда иду на конструктивные переговоры с властями, соглашаемся на некоторые неприятные, в том числе, условия. Но какие нам устраивают каждый раз разборки — ой, нет, 300 человек это много, мы не можем вам дать 300, мы вам дадим 50. Так вот двойные стандарты в этом проявляются: «Нашистам» перекрывают ленинский проспект для их фальшивых проплаченных акций, а оппозиции каждый раз устраивают эти закорючки: нет, мы не можем вам дать Триумфальную, не можем вам дать пушкинскую — идите на набережную Тараса Шевченко, которая дико далеко от метро, и про которую вообще никто не знает, где она находится. Поэтому вот эти двойные стандарты — это то, чем пронизаны действия нынешней власти и риторика моего оппонента, с чем он выступал до новостей. Думаю, что все, кто следит за ситуацией, они реально понимают, кто в этой ситуации прав, а кто нет.
В.МЕДИНСКИЙ: Я понял только одно — что на западе все хорошо, — из этой речи, а у нас все плохо. Потому что на западе законы жестокие и жесткие, но они не соблюдаются, а у нас законы мягкие, а правоприменительная практика очень плохая — правильно я понимаю?
В.МИЛОВ: Это такая же идиотская трактовка, какие были у вашего шефа Путина в интервью, где он что-то рассказывал, что Центробанк должен был экспорт запрещать в предыдущие 10 лет, и много таких глупостей, как вы сейчас сказали — интервью пронизано ими от начала и до конца.
В.МЕДИНСКИЙ: Я бы хотел записывать за вами все, что я говорю, уже было названо неоднократно глупостями.
В.МИЛОВ: Я говорю о двойных стандартах.
В.МЕДИНСКИЙ: Идиотскими трактовками, ложью, и прочим.
В.МИЛОВ: Если хотите комментировать мои слова — прокомментируйте про двойные стандарты — просьба об этом.
В.МЕДИНСКИЙ: Все, что я сделал в данном случае, это в отличие от набора эмоций постарался спокойно рассказать практику законодательства запада. Почему во Франции самое жесткое из приведенных мной примеров законодательство в отношении митингов? Потому что Франция переболела баррикадами студенческими в 60-е годы, разбитыми витринами и сгоревшими автобусами. Именно поэтому всякое собрание в несогласованном французским муниципалитетом месте у них по закону называется сборищем. И после двух устных предупреждений командира спецназа подлежит разгону с применением спецсредств. Спецсредства это не дубинки во Франции. Это водометы, это краска, это бронетранспортеры и щиты. Потому что французы этими болезнями переболели, и они знают, к чему это может привести — это может привести к гражданской войне. К счастью для нас вы не можете вывести на улицу такое количество людей, как выводили французские радикалы в 1968 г. и в этом отношении ваши митинги совершенно никому не опасны. Я до сих пор не могу понять ответа на простой вопрос, который уже вам и ведущий даже задавал в качестве рефери: чем вам не нравится любое из предложенных мест, чем вам не нравится Болотная площадь? Мне как москвичу кажется, что Болотная площадь для проведения митинга, если бы я туда пошел, гораздо удобнее во всех отношениях. И дойти туда удобно, и движению не мешает, и в центре остались только Красная Площадь и спуск. Нет, вы из принципа цепляетесь в то место, где вас гарантированно разгонят и задержат. Ради чего? Это и называется некрасивым латинским словом «провокация».
В.МИЛОВ: Что касается последнего — г-н Мединский очевидно не владеет фактами, потому что мне как раз нравится Болотная площадь и я часто был в числе тех, кто соглашался на проведение акции идти туда.
В.МЕДИНСКИЙ: И прекрасно. И надо идти туда.
В.МИЛОВ: Да знаете, что — я вам процитировал статью 3 Конституции: никто не имеет право присваивать власть. Вот я не признаю вас, депутата, который присвоил себе депутатский мандат на фальшивых , насквозь фальсифицированных выборах. Я не признаю в вас человека, который будет мне рассказывать, где мне можно собираться, где нельзя. Существует Конституция, которая приняла на всенародном референдуме 1993 года, которая содержит норму, не допускающую дополнительных трактовок. Норму прямого действия.
В.МЕДИНСКИЙ: Существует власть, которая выбрана. Вы можете не признавать «Единую Россию».
В.МИЛОВ: Я просил бы слушателей обратить внимание, кто перебивает сегодня. Я ни разу не перебивал г-на Мединского, а он делает это каждый раз, когда я беру слово. Я так понимаю, — неуверен, нервничает, понимает, что его позиция несправедлива, поэтому такие вещи допускает. Так вот еще раз — мой оппонент попытался меня, как всегда, переврать полностью, и рассуждал о практике разрешения или неразрешения проведения митингов на западе. Так вот то, о чем я говорил, еще раз — думаю, что слушатели поняли, но придется повторить: да, на западе существуют некоторые нормы, которые действительно позволяют властям контролировать достаточно жестко проведение митингов. Но при этом по факту практикоприменение западного законодательства о митингах такова, что все оппозиционные митинги, даже с самыми радикальными оппозиционными лозунгами всегда разрешают и нет никаких проблем с их проведением. В России даже травоядные, довольно мирные акции, где речь идет о тарифах ЖКХ, о пенсиях, вовсе не о том, что кровавый режим и «Долой, Путина, в отставку» — даже эти митинги сталкиваются с огромными трудностями, их всегда запрещают, пытаются загнать на какие-то места, до которых не доберешься, люди просто не знают, где это, и это является практикой применения российского законодательства о митингах. Вот я как раз говорю вам о том, что дьявол здесь вовсе не в том, что написано в законе.
В.МЕДИНСКИЙ: То есть, законы хорошие — слава богу.
В.МИЛОВ: Еще раз — я не говорил, что закон хороший — вы все время, каждый раз перевираете мои слова, — видимо, это просто у вас в крови. Я говорил о том, что наша полицейская система любой закон — хороший, плохой, неважно, — сейчас не об анализе закона речь, — речь о том, что вы вместе с Путиным не знаете законов и о том, что ваша полицейская система никогда не даст нам проводить оппозиционные митинги, что бы в законе ни было написано — вот в чем правда состоит.
В.МЕДИНСКИЙ: Правда состоит в том, что опять у нас дискуссия сводится к навешиванию ярлыков и оскорблениям. Наверное, рано или поздно, возьму стенограмму все-таки, почитаю повнимательнее то, что вы сейчас наговорили, Владимир, потому что это некрасиво.
С.БУНТМАН: Она будет на сайте.
В.МЕДИНСКИЙ: Оппозиционные митинги разрешаются и проводятся — вспомните митинг в Калининграде, там 10 или 12 тысяч.
В.МИЛОВ: 20 марта, который запретили?
В.МЕДИНСКИЙ: 10 или 12 тысяч человек.
В.МИЛОВ: 20 марта?
В.МЕДИНСКИЙ: Января. Я имею в виду митинг в конце января.
В.МИЛОВ: После чего 20 марта запретили.
В.МЕДИНСКИЙ: Не было запрещено никакого митинга, не выдумывайте. Его отменила сама оппозиция — не выдумывайте, я эту ситуацию знаю изнутри. Провели митинг большой, 10-12 тысяч это в масштабах Москвы, наверное, сто тысяч человек или даже большее — в пропорции к населению. На этом митинге были самые радикальные лозунги. Лозунги, которые вы сейчас перечисляете с придыханием, как невероятный образец для подражания, потому что у вас, я чувствую, все, что происходит на западе, это просто истина в последней инстанции — во всем. Мне бы хотелось, чтобы вы попробовали помитинговать там где-нибудь.
В.МИЛОВ: И этот человек сейчас о навешивании ярлыков говорил.
В.МЕДИНСКИЙ: На бульваре в Париже несанкционированно помитинговали бы.
В.МИЛОВ: Это вы сейчас про ярлыки говорили?
В.МЕДИНСКИЙ: Это не ярлык, какой еж это ярлык? Это восторг вашим западничеством, Радищев и Чаадаев в подметки вам не годятся. Понятно, что Россия существует только для того, чтобы быть укором всему цивилизованному западному миру того, как жить нельзя. Это ваша идеология, к сожалению.
В.МИЛОВ: С чего вы это взяли, не знаю?
В.МЕДИНСКИЙ: Из ваших слов.
В.МИЛОВ: Это еще одна из больных фантазий «единороссов», которую они как яд расплескивают по всей стране, тиражируя про нас штампы и клише, который ни малейшего отношения…
В.МЕДИНСКИЙ: К слову о перебивании.
В.МИЛОВ: Вынужден перейти к более жесткой тактике, потому что иначе с вами нельзя.
В.МЕДИНСКИЙ: И лозунги на этом митинге были куда жестче, чем вы проводили, и, тем не менее, никто этот митинг не разгонял, он был санкционирован по месту, там, по-моему, численность была превышена неоднократно, и все равно его никто не разгонял. И, кстати, честь и хвала губернатору за то, что он занял, на мой взгляд, абсолютно верную позицию по отношению к митингу, — уж коли так получилось. И недавно, в августе, был большой митинг — кстати, по-моему, тоже там несколько тысяч или две тысячи человек вышло там же, в Калининграде, под еще более жесткими лозунгами. И все было столь же прекрасно. Вопрос в одном — вы понимаете, в какой ситуации сейчас находится власть? Вот давайте… Если власть не будет принимать мер против митингов в несогласованных местах… — выговорите, что вы мирные, травоядные — может быть, это и так, я не проверял. Может быть, вы травоядные. Но если власть не будет применять мер против ваших митингов, несогласованных сознательно — вот вы идете сознательно на нарушение закона, — то что тогда делать с другими, которые совсем не травоядные? На самом деле проблема, Сергей — я уже к вам обращусь, Владимир, — проблема на самом деле не в «несогласных», не в вас, я считаю, что проблема нас в стране совершенно другая, и опасность совершенно другая. У меня товарищ недавно ехал в электричке в Одинцово, однокурсник, мой близкий друг. Говорит: еду в электричке, машинист говорит: подъезжаем к остановке, всем закрыть двери изнутри и не выходить — они подъезжают к остановке, там на перроне тысяча фанатов с бейсбольными битами, которая пытается… бьет стекла, взламывает двери и пытается ворваться в эти вагоны. Вот проблема.
С.БУНТМАН: Какое это отношение имеет к митингам?
В.МЕДИНСКИЙ: Посмотрите на ситуацию вчера. Вот проблема.
С.БУНТМАН: Под Челябинском. Это организованные преступные хулиганские группы, которые никогда в жизни ни у кого не попросят согласования, не оставят заявку и не скажут, что у нас будет митинг там-то и там-то.
В.МЕДИНСКИЙ: Общая проблема государства и ваша, в том числе, — я понимаю, что вам ближе запад и Лондон, но пока вы здесь проводите сейчас время. Володя, то общая проблема наша, что делать с этими людьми, что делать с этими несанкционированными митингами. Власть не может давать слабину, власть должна настаивать всегда на соблюдении закона, в любой ситуации. Это правовое государство, другого быть не может.
В.МИЛОВ: Давайте по очереди. Опять Мединский все наврал, для начала про Калининград — я несколько раз там был в этом году и могу рассказать, что там происходило — действительно, власть просто перетрухнула, когда пришло 12 тысяч человек 30 января, они испугались, не ожидали. Просто испугались, что делать — это известная истина о том, что когда 20 тысяч народа собирается, то милиция переходит на их сторону, потому что попробуйте с такой толпой справиться…
В.МЕДИНСКИЙ: Владимир, была дана команда ничего не делать.
В.МИЛОВ: Следующее — была колоссальное давление на оппозиционных лидеров, часть из них перекупить удалось, они действительно слили митинг 20 марта. Но тем не менее, во-первых, что сделали власти? — они застроили центральную площадь тогда временной ярмаркой, а сейчас уже постоянной. То есть, теперь согласование на митинги в Калининграде дают на окраинах, как было, например, на митинге 21 августа, который отнесли в совершенно окраинную часть города, и больше на центральной площади проводить их не дадут. 20 марта там люди пришли на несанкционированную акцию, действительно, их не трогали, потому что тоже было много народа, испугались. Но уже 27 марта, когда КПРФ проводила митинг, и уже иностранные журналисты все уехали, там было несколько тысяч человек, — там довольно жестко винтили людей. Так что в качестве реакции, может быть, несколько запоздалой у властей на митинг 30 января, там ужесточение очевидно идет. Оппозицию точно так же, как в Москве, выдавливают из центра на окраины, идет усиление полицейского давления, всякие репрессии против оппозиционных активистов, и так далее. Поэтому даже с калининградской историей вы не можете точно передать ситуацию, потому что вы, очевидно, не знаете. А теперь — в целом по поводу того, для чего нужно митинговать, нужно ли согласовывать акции.
С.БУНТМАН: Здесь важный тезис — вполне травоядные демонстрации — это прививка против фашистских вылазок.
В.МИЛОВ: Вместо того, чтобы нас пугать — вы сегодня партия, которая имеет своего премьера, он же лидер вашей партии, или как это у вас называется? — партия, которая имеет конституционное большинство в Госдуме, оказывает влияние на бюджет, на формирование правительства — вы решите хоть некоторые проблемы нашей страны, которые за 10 лет так и не смогли решить. Например, высокую преступность. Все видели видео жестокого избиения людей на рок-фестивале в Миассе, где — вот когда «несогласные», я слышал новости — там тысяча человек, лбов из ОМОНа и мили