Меняются ли отношения Между Россией и Грузией?
На радио «Эхо Москвы» передача «Своими глазами»: Меняются ли отношения Между Россией и Грузией
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Своими глазами», в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и мой коллега Алексей Дурново, корреспондент «Эха Москвы». Добрый вечер тебе.
А.ДУРНОВО: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Который только что буквально вернулся из этого
А.ДУРНОВО: Вчера вернулся вечером.
О.БЫЧКОВА: Да. Только вчера оттуда, из всего этого вернулся. И будет рассказывать, как он перелетал своими глазами, что он видел своими глазами, как он брал интервью у Михаила Саакашвили и других грузинских политиков. И мы решили нашим кругом не ограничиваться, вот таким узким, а расширить его с помощью еще одной нашей коллеги, корреспондента «Эха Москвы» в Тбилиси Катей Котрикадзе, которую мы сейчас можем видеть и слышать – я надеюсь, что у нас все получится, в действительности, технически – с помощью Скайпа. Вот, мы ее здесь видим на наших экранах в студии. Я не знаю, как смогут ее увидеть слушатели. А! Смогут ее увидеть слушатели «Эха Москвы», если они пойдут на сайт «Эха». Вот там вот Алексей Дурново и у него из-за спины выглядывает на телевизионном экране Катя Котрикадзе, наша красавица. Добрый вечер тебе, дорогая.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Здравствуйте.
А.ДУРНОВО: Привет, Кать.
О.БЫЧКОВА: Ура! Работает! Мы все слышим. Отлично. Ну, в общем, ты пока слушай, Катя, как Дурново будет рассказывать, как он к тебе летел. А потом, когда в своем рассказе он до тебя долетит, ты присоединишься. Но если тебе захочется что-то добавить, то ни в чем себе не отказывай.
Итак, Алексей Дурново совершил этот
А.ДУРНОВО: Из Домодедово.
О.БЫЧКОВА: Ну?
А.ДУРНОВО: Прекрасно. Вот, в аэропорту Домодедово все было прекрасно. Единственное, что мне впервые в жизни устроили небольшой допрос на паспортном контроле. Меня попросили назвать дату рождения.
О.БЫЧКОВА: Чью?
А.ДУРНОВО: Мою. Видимо, чтобы проверить, я ли владелец паспорта. Потому что я много летаю на самолетах – раньше такого не было. Но тут меня попросили назвать дату рождения. Мало ли, вдруг, кто-то другой.
О.БЫЧКОВА: Подожди, а это какие были авиалинии-то?
А.ДУРНОВО: А это был S7 Airlines, которые в простонародье называют «Сибирь».
О.БЫЧКОВА: Это вот эти зеленые самолетики?
А.ДУРНОВО: Да, вот это ровно на этом чудесном зеленом самолетике я и летел через Кавказский хребет. И со мной летел полный
О.БЫЧКОВА: А это были грузинские люди или российские люди?
А.ДУРНОВО: Грузинские люди там были, но их было очень мало. Все остальные были, насколько я понял из разговора с ними, больше частью осетины. Остальные были, ну, как сказать, выходцы из Москвы, но их было немного – я был в их числе – и нас было, ну, наверное, человек 10.
Но мы все очень хорошо познакомились, когда мы стояли на оформлении визы. Потому что виза оформляется в аэропорту уже тбилисском, и там нужно заплатить за визу 50 лари, если мне память не изменяет. И там работает банк, в который ты идешь, платишь 50 лари.
О.БЫЧКОВА: 50 лари – это сколько?
А.ДУРНОВО: 50 лари – это примерно 25 евро и, соответственно, сами считайте, сколько рублей. Ну, где-то, наверное, 900. Нет, вру. Ну, в общем, не помню, сколько сейчас курс евро?
О.БЫЧКОВА: Не, ну хорошо, ладно. 25 евро, все. Не мучай нас тут всех.
А.ДУРНОВО: Математикой. Хорошо, не буду. И работает одно окошко ровно. А народу, желающих в это окошко залезть, очень много. И там уже девушка – она уже как машина работала под конец, уже с какой-то космической скоростью. И люди требовали, чтобы открыли еще одно окошко, и периодически подходил какой-то такой важный человек в белой рубашечке, и они говорили ему, что «какое безобразие! Где же второе окошко?» И он говорил: «Сейчас-сейчас, все будет». Они начинали его хвалить, он уходил, второе окошко не открывалось. А потом он опять приходил и они опять его ругали, он опять говорил, что сейчас будет второе окошко. А второго окошка все не было, и он опять приходил и снова они его ругали. Потом уже дошла очередь до меня, я ушел. Там уже люди начали волноваться, что украдут багаж, смотрели через окошко, где же там наша вот эта штука, которая багаж выдает. И я тоже думал, что сейчас похитят мою сумку с одеждой, страшная потеря, у меня украдут 2 рубашки, 4 пары носков.
О.БЫЧКОВА: Так, подожди. У нас программа «Своими глазами», но, знаешь, некоторые подробности можно опустить.
А.ДУРНОВО: Хорошо.
О.БЫЧКОВА: Правда.
А.ДУРНОВО: Ну, к счастью, ничего не украли. Ни рубашки, ни носки – все осталось со мной. (все смеются)
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, ладно. Так. Теперь мы спросим у Кати. Катя, расскажи нам, пожалуйста, как прилета этого самолета зеленого в Тбилиси ожидали там? Вообще, как эта новость о том, что возобновляется авиасообщение между Россией и Грузией, между Москвой и Тбилиси была в Тбилиси воспринята? Расскажи нам.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Ждали огромное количество людей, десятки стояли в ожидании друзей, родственников, коллег из Москвы. На самом деле, очень позитивно. Все отнеслись к этому крайне позитивно, потому что уже давно пора было каким-то образом восстанавливать авиасообщения. Самая интересная деталь во всем этом заключается в том, что буквально в течение, наверное, 2-3 недель велось такое, активное, бурное обсуждение этого первого рейса и активно распространялась информация о том, что это регулярное авиасообщение, которое, наконец, восстановилось. Что, вот, наконец, теперь в расписании авиаперевозчиков появилась Москва и это замечательно. И с той же регулярностью появлялись официальные сообщения официальных лиц, что «нет, ребята, это не регулярное авиасообщение, это чартер, что не надо так все воспринимать серьезно или слишком позитивно. Это все тот же самый чартер, который, собственно, просто стал чаще».
А потом, когда мы поговорили в ожидании Леши в аэропорту с представителем авиакомпании S7, то он нам доходчиво объяснил, что решение в верхах не принято, а посему авиакомпании, которые очень хотят заработать денег на рейсе Москва-Тбилиси-Москва решили самостоятельно заключить вот это соглашение. После чего заключили чисто коммерческую сделку о том, что будут регулярные чартеры.
То есть, по сути, у нас есть восстановление авиаперелетов, практически регулярное, а формально это называется «чартер». Хотя, все-таки, я долго думала и поняла, что без каких-то, наверное, согласований этого вопроса в верхах все тех же, этого чартера бы не было. Так что, в общем, позитив налицо, да.
О.БЫЧКОВА: А билетик сколько стоит, скажи, пожалуйста?
Е.КОТРИКАДЗЕ: Билетик стоит дороговато, вообще-то. Билетик стоит около 380 евро – это туда-обратно. И вообще-то это, конечно, много. Но то ли люди стали богаче, то ли желание
О.БЫЧКОВА: Так, скажи пожалуйста, теперь этот самолет, этот рейс – он будет, действительно, регулярным? Там, не важно, называется ли это чартером или как-то еще. И как часто это все будет происходить?
А.ДУРНОВО: Три раза в неделю.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Это три раза в неделю. Вот этот отрезок чартерных рейсов – он осуществляется с 23 августа по 30 октября. Но представители авиакомпаний говорят, что если все будет хорошо и если активность будет такой же, то они, разумеется, продлят вот этот срок. Плюс, возможно, добавят один рейс, то есть будет 4 рейса компании S7, плюс грузинский перевозчик тоже осуществляет сейчас параллельно прямые авиаперелеты – это компания Airzena. Так что практически каждый день получается и даже несколько раз в день.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть проблема, в общем, таким образом решается и можно считать, что она снята, да?
А.ДУРНОВО: Ну, у нас была проблема в том, что Алексей Алексеевич хотел сначала, чтобы я вернулся во вторник, а потом мы обнаружили, что во вторник я вернуться могу, конечно, но только не компанией S7, а могу вернуться компанией S7 только в четверг. Так, собственно, и было решено, что я проведу в Тбилиси несколько дней. И Алексей Алексеевич, чтобы я там не скучал…
О.БЫЧКОВА: Венедиктов то есть, главный редактор «Эха Москвы».
А.ДУРНОВО: Да. Позвонил Кате и сказал: «Катя, к тебе, вот, приедет мальчик, помоги ему, пожалуйста, с интервью». Вот, собственно, так все и получилось.
О.БЫЧКОВА: Ну, если бы ты там не задержался и улетел бы во вторник, то в четверг ты бы вместе с Катей Котрикадзе не взял бы интервью у Михаила Саакашвили, например.
А.ДУРНОВО: В среду.
О.БЫЧКОВА: В среду это было. Извини. Да?
А.ДУРНОВО: Поздно вечером.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас об этом обязательно тоже поговорим, потому что у нас есть большое интересное интервью Михаила Саакашвили, которое как раз сразу же на днях вышло в эфир, и можно его сейчас найти на нашем сайте в полном виде. Но прежде чем мы сейчас к этому подберемся, расскажи, пожалуйста, Алексей Дурново, как ты, вообще, нашел город Тбилиси? А Катя будет слушать и делать свои замечания потом.
А.ДУРНОВО: Замечательный город Тбилиси. На самом деле, один из самых красивых городов, который я видел, потому что город стоит фактически в ущелье, внизу ущелья река.
О.БЫЧКОВА: Ты там раньше не был, что ли?
А.ДУРНОВО: Первый раз.
О.БЫЧКОВА: Да ты что?
А.ДУРНОВО: Да.
О.БЫЧКОВА: Катя, ты представляешь? Человек первый раз был в твоем городе. Это находка.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Я была в шоке. Зато мы объяснили Алексею, как это все прекрасно. И, в общем-то, ему это и не нужно было – он сам был потрясен.
А.ДУРНОВО: Да, я помню, что я вышел в аэропорту, мы встретились с Катей. Я говорю: «Я первый раз в Тбилиси», и Катя чуть в обморок не упала, что как же так, что первый раз в Тбилиси.
О.БЫЧКОВА: Ну, я, честно говоря, тоже считай, вот, я лежу в обмороке. Потому что я первый раз вижу человека, который там бы никогда бы ни был.
А.ДУРНОВО: Но я одно могу сказать – что когда я в следующий раз полечу в Тбилиси, я уже буду там не в первый раз. Теперь о городе. Город стоит в ущелье.
О.БЫЧКОВА: Вот смотри, подожди. В ущелье – ладно – это можно в учебнике прочитать. Значит, все говорят, что в Грузии тяжелое экономическое положение, там все не становится лучше, а становится хуже. Кризис, там, и так далее, и так далее. Когда я была в Тбилиси последний раз – это было, правда, довольно давно – несмотря на все кризисы, там было совершенно прекрасно. Вот, расскажи, как ты абсолютно свежим взглядом увидел город, вот, в такой его внешней картинке? Вот, он какое впечатление производит? Бедного? Богатого? Процветающего? Кризисного? Упавшего? Я не знаю.
А.ДУРНОВО: Ну, вот, в той части города, в которой жил я – это называется Авлабари – там так. Там чем ниже, то есть чем ближе к реке, тем богаче. Потому что чем выше к церкви, там уже как-то и дороги портятся, и луж становится больше, и проехать там труднее. И когда я уже шел в поисках резиденции Саакашвили (а я немножко заплутал и забрался на самый верх, чтобы посмотреть вниз и тут-то я ее и увидел), я шел на самый-самый верх, и там уже начинаются такие уже деревянные избушки с курочками, с коровками, с козочками. То есть там уже фактически начинается деревня. Но там также приветливо люди тебя предупреждают, что, вот, нужно быть осторожнее, внимательнее. И, вот, если ты сделаешь так, то будет не очень удобно.
Я иду, значит, в поисках дороги. Как мне объяснили, чтобы попасть в резиденцию, нужно сначала забраться наверх, а потом спуститься вниз. И, вот, я иду-иду между этими деревянными домами, и в какой-то момент на меня смотрит такая сильно немолодая женщина и говорит: «Там дороги нет». (все смеются) Я ей, естественно, не поверил и пошел. Она была права… Ну, я потому что вообще людям не верю. Я уперся в какой-то забор, за которым начиналась какая-то насыпь, на которую непонятно как забираться. И я понял, что дороги-то там точно нет. И забраться на насыпь я, конечно, могу и перелезть забор, но дороги там точно нет. Она совершенно права. Хотя, казалось, вроде бы, что она там должна быть. Потому что логически там есть пространство, там есть куда пройти. Но там, действительно, все кончается.
Но дальше я начал у них спрашивать, как мне найти резиденцию Саакашвили. И человек 6 мне объясняло и все показывали в разные стороны. То есть, как бы, направление было одно и то же, но говорили они разное. Например, вот по этой улице, вот по этой, а, вот, перейди мост, железнодорожные пути, потом спустись, еще раз поверни. Или, там, сначала поверни, потом на мост, потом вверх, потом вниз.
О.БЫЧКОВА: Ну, ну, ну? Такое впечатление, что ты там остался и погиб, и до сих пор находишься.
А.ДУРНОВО: Да. До сих пор там, конечно. Но сам город, вот, я говорю, в Авлабари чем ниже, тем богаче. Там лучше дороги, там лучше жизнь, там как-то все бурлит-кипит. Выше там уже поспокойней, там начинаются… Вот этого, кстати, нет на основных улицах, но есть на маленьких улочках – сидят люди, играют в нарды. Прямо, вот, на улице. Это выше. А ниже этого нет. Я могу ошибаться. Так, Кать? Поправь меня, пожалуйста.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Леш, ты просто видел очень маленькую часть этого замечательного города. Мы еще с тобой гуляли, если ты помнишь, по Шардене, и там ты мог тоже заметить процветающих жителей столицы грузинской. Да, в общем-то, есть районы тяжелые, есть районы очень процветающие, богатые и так далее, и так далее. Но вообще, историческая часть города, которую ты посещал, ее пытаются сохранять, и поэтому ее очень с трудом восстанавливают. Там об этом думают, там с трудом прокладывают дороги, боятся снести старые здания, потому что все это историческая ценность.
А.ДУРНОВО: А она мне, кстати, очень понравилась. Вот, в таком своем виде она мне очень понравилась, все равно. Вот, несмотря на дороги – бог с ними, с дорогами – она классно выглядит, эта часть. Честное пионерское.
О.БЫЧКОВА: Ну ладно. А тебе что больше всего понравилось там, не считая твоих профессиональных успехов?
А.ДУРНОВО: Еда. И напитки.
О.БЫЧКОВА: Еда, напитки. Так, понятно. Ну, про напитки понимаем, да.
А.ДУРНОВО: Некоторые напитки, которых здесь почему-то нету.
О.БЫЧКОВА: Запрещенные напитки.
А.ДУРНОВО: Да, которые нам, наверное, вредят. Но, на самом деле, очень вкусные и очень приятные, и, как мне кажется, некоторые из них очень полезные. Был какой-то вечер, я пришел ужинать в кафе. Подошел официант, я попросил говядинки, винца и хачапури. Он на меня очень строго посмотрел и сказал: «Вам не много будет? Вы не осилите». Я говорю: «Да вы спокойно… Справлюсь». Он говорит: «Нет, это много. Вы посмотрите». И я, действительно, я посмотрел, принесли вот такую вот тарелку мяса и хачапури. В общем, как-то это самое, там… То есть кормят очень хорошо, а я поесть люблю, поэтому… Вот, еда и напитки меня привели в какое-то невероятное восхищение. Изобилие.
О.БЫЧКОВА: Ну, давайте теперь поговорим о большой политике. Катя, скажи, пожалуйста, а вообще взять интервью у Михаила Саакашвили для журналистов в Тбилиси – это сложная история? Вот, у нас приехал, конечно, московский гость Дурново – раз, и сразу у него все это получилось. Расскажи, как все на самом деле происходит? И как это было вот в этом случае тоже?
Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы знаете, на самом деле, это не так сложно как могло бы быть. Потому что это не первый раз, когда я попадаю на интервью к президенту. И практически все попытки взять интервью и очень пространные комментарии на все возможные темы у Михаила Саакашвили заканчивались успехом. Очень такая, дружески настроенная пресс-служба, исключительно ограничивается списком вопросов. И потом говорит время. Вот, так оно и было. То есть с этой точки зрения Леша, по-моему, был потрясен еще больше, чем самим городом – насколько это легко у нас получилось. Вот такая демократия.
А.ДУРНОВО: На самом деле, это, действительно, было похоже на какую-то сказку, потому что Катя мне сказала, когда я прилетел, что, вот, email, напиши вопросы. Есть небольшая вероятность, что, может быть, да… Вообще, мы как-то планировали и думали, что, может быть, все-таки, будет интервью с Гиги Угулавой, мэром Тбилиси, и тоже написали вопросы. И вроде это казалось более вероятным. Но, вот, оказалось, что у Угулавы – нет, а у Саакашвили – да. И когда мне Катя вечером позвонила и сказала: «А, знаешь, вот, завтра, где-то часов в 7 будет интервью с Саакашвили», я сначала, конечно, подумал, что Катя шутит. Но потом оказалось, что, действительно, так. И хотя оно состоялось не в 7, а чуть позже, ну, это все понятно, главное, что оно состоялось. Действительно, оказалось, что это… Это первый президент в моей жизни, ну, у которого я брал интервью… Я до этого видел одного президента, но, вот, ни с одним не разговаривал.
О.БЫЧКОВА: А, то есть ты поставил первую звездочку на своем самолете.
А.ДУРНОВО: Я поставил первую звездочку на своем самолете, спасибо Михаилу Саакашвили. Действительно, получилось… На самом деле, все сделала Катя. Я только написал вопросы и не опоздал на интервью.
О.БЫЧКОВА: Ну, расскажи, вот, теперь. Где это было? В резиденции Саакашвили?
А.ДУРНОВО: В резиденции, похожей на американский Капитолий.
О.БЫЧКОВА: А как это выглядит?
А.ДУРНОВО: Резиденция или Саакашвили?
О.БЫЧКОВА: Как выглядит Саакашвили, мы примерно представляем. Резиденцию видели не все. Начни с резиденции.
А.ДУРНОВО: Резиденция похожа на американский Капитолий. Я когда ее первый раз увидел, меня Катя везла в гостиницу, и я увидел некое здание белого цвета с белым куполом, с грузинским флагом, и говорю «Похоже на Капитолий». Катя говорит: «Здесь – резиденция Саакашвили». Внутри там, ну, как и подобает, наверное, так и должна выглядеть президентская резиденция. Хотя, я тоже первый раз в президентской резиденции, у меня небольшой опыт в этом отношении. Но там это выглядит, как бы у нас сказали, по-европейски. Там современные лифты, убранные коридоры. Ну, понятно, что не может быть по-другому, да? Может быть, только у президента Сомали могут быть грязные лестницы и мокрые тамбуры.
О.БЫЧКОВА: Аккуратнее. У тебя Катя за спиной там на экране. Аккуратней.
А.ДУРНОВО: Нет. Это совершенно…
О.БЫЧКОВА: Она может в случае чего из экрана, знаешь, прямо вот так кулак протянуть и тебя по макушке треснуть.
Е.КОТРИКАДЗЕ: (смеется)
А.ДУРНОВО: Ну и кабинет, конечно, Михаила Саакашвили. Я был впечатлен, мне объяснили, что вот она, демократия. Катин оператор Дато спокойно стал двигать мебель, там, залезать в какие-то двери, открывать какие-то ящики. Взял грузинский флаг, переставил его, флаг Евросоюза отодвинул ногой просто в сторону. И как мне объяснили, это и есть демократия. (смеется)
О.БЫЧКОВА: А! Вот это и есть демократия?
А.ДУРНОВО: Да, вот это и есть демократия.
О.БЫЧКОВА: Все достаточно просто, на самом деле. Кать, а эта, вот, резиденция Саакашвили – это та, где был Шеварднадзе? Или это другое здание?
Е.КОТРИКАДЗЕ: Нет, это совершенно другое здание.
О.БЫЧКОВА: Вот, я была у Шеварднадзе на интервью, когда он был много лет назад президентом. Но это не та резиденция, да? Это построенное заново что-то?
Е.КОТРИКАДЗЕ: Да, это что-то построенное совершенно заново, это проект, который был написан при Михаиле Саакашвили, для Михаила Саакашвили и, собственно, это совершенно новое здание. Оно расположено в старой части города, там потрясающий вид и все это было сделано с хорошим расчетом. Практически из любой точки центра Тбилиси виден собор Святой Троицы и видна резиденция президента Грузии. А резиденция предыдущего президента, господина Шеварднадзе – она находилась в другом месте и, собственно, она не видна ниоткуда, мне кажется.
О.БЫЧКОВА: Ну, она как-то далеко довольно, да. Вот, как мне показалось. Но я, правда, плохо помню.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Это новый стиль, который, собственно, заключается в том, что все открыто, все видно отовсюду и граждане могут лицезреть резиденцию президента и при желании, собственно, президента, если очень постараться, тоже.
О.БЫЧКОВА: А он там и работает, и живет, и его семья тоже там находится, да? Или жилье где-то в другом месте?
Е.КОТРИКАДЗЕ: По-моему, семья живет не в резиденции. Это рабочее место главы государства.
О.БЫЧКОВА: А вообще, скажи пожалуйста, Кать, вот, популярность Саакашвили в Грузии – она сегодня какая?
Е.КОТРИКАДЗЕ: Ну, я б сказала, что популярность Саакашвили в Грузии – она укрепилась некоторое время назад. В первую очередь, после фиаско грузинской оппозиции. Популярность могла очень сильно пошатнуться и упасть до очень-очень плохого минимума, но в итоге вышло, что получилось наоборот. В апреле, если мне не изменяет память, 2009 года были акции протеста активные грузинской оппозиции. Там было невероятное количество грузинских оппозиционных партий вместе с тысячами людей. В итоге это все закончилось трехмесячными стояниями на проспекте Руставели, и они сами по себе разошлись. Вот тогда рейтинг Михаила Саакашвили начал идти вверх. И сейчас, насколько я понимаю, у него вполне стабильное положение.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы сейчас сделаем перерыв на 3 минуты. Катя, оставайся там, где ты находишься, то есть у нас на экранах. Мы продолжим программу «Своими глазами». Я напомню, что Екатерина Котрикадзе, корреспондент «Эха Москвы» в Тбилиси и мой коллега Алексей Дурново здесь в студии прямого эфира. Через 3 минуты продолжим выслушивать их рассказы.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Своими глазами». В студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Мой гость сегодня, если можно так сказать про моего коллегу Алексея Дурново, корреспондента «Эхо Москвы», побывал в Тбилиси, только что вернулся обратно, слетал вот этим первым самолетом, который возобновил регулярное авиасообщение между Москвой и Тбилиси. У нас есть еще корреспондент «Эха Москвы» в Тбилиси Екатерина Котрикадзе, которая у нас на связи через Скайп – вот, мы можем ее увидеть на наших экранах в студии, а слушатели «Эха Москвы», вернее, те, кто смотрит нас в интернете, могут просто зайти на наш сайт, как это сделали уже многие, включили там вебтрансляцию – вот, я вам сейчас покажу просто, вот это Катя Котрикадзе, на отдельном экране, а не выглядывающая из-за плеча… Хотя, из-за плеча тоже неплохо получается. Из-за плеча Дурново.
Ну так вот, мы сейчас говорили о том, как ребята ходили и беседовали с Михаилом Саакашвили. Сейчас продолжим эту тему, но только несколько вопросов с нашего SMS-портала +7 985 970-45-45 – я напоминаю этот номер. Алексей пишет: «Оля, вы как будто боитесь, как бы чего плохого не сказать про Грузию». Алексей, ну скажите мне, что сказать плохого. Может быть, скажу. Дайте мне совет. Мы тут, вот, ни хорошего, ни плохого не говорим, мы просто слушаем впечатления наших коллег – больше ничего.
Так. Еще задают, знаешь, какой вопрос? Вот смотри, тут спрашивают: «Виделись ли вы с другими оппозиционными лидерами в Грузии кроме госпожи Бурджанадзе?» Ну, расскажи вначале про Бурджанадзе.
А.ДУРНОВО: Я виделся только с госпожой Бурджанадзе – с другими оппозиционными лидерами я не виделся. Госпожа Бурджанадзе… Я приехал в ее офис на улице Абуладзе, который очень хорошо спрятан за проспектом Чавчавадзе, и найти ее было непросто, потому что далеко не все таксисты, которые прекрасно знают город, знают, как дотуда добраться. Но беседа с госпожой Бурджанадзе мне очень понравилась, потому что как Катя меня правильно предупредила, что это очень хороший собеседник, с которым именно приятно вести диалог во время интервью, вот, как журналист с ньюсмейкером.
При этом, конечно, я понимал, что на большинство своих вопросов я получу ответы, но не те, которые я хочу услышать, а какие-то такие, очень пространные и, может быть, размытые, запутанные. Но тут я получил…
О.БЫЧКОВА: Ну, она в некоторых случаях или в большинстве случаев выражалась вполне конкретно.
А.ДУРНОВО: Да, да, в том-то и дело. Она очень конкретно выразилась.
О.БЫЧКОВА: Я только напомню, что у нас тоже это интервью уже было в эфире, и оно тоже вывешено на сайте «Эха Москвы». Кстати, тоже очень интересное – можно посмотреть.
А.ДУРНОВО: Да. Но это, вот, та часть, которая про внешнюю политику, а мы еще очень много говорили про внутреннюю политику с ней. И даже я попросил ее подвести итог последних лет прошедших, семи со времен революции роз, и очень многое, в общем, из этой беседы мне стало понятно.
О.БЫЧКОВА: Ну, тебе что стало понятно? Вот, лично для себя?
А.ДУРНОВО: Лично для себя мне стало понятно, мне очень понравилось, что она сказала по поводу ситуации, которая сейчас у России с Грузией. Что для начала, для того, чтобы выйти из тупика, для начала нужно всем признать свои ошибки. Вот, не действовать как в описанном Довлатовым случае, когда «я знаю, что такое компромисс, пусть он придет, встанет передо мной на колени и попросит прощения, тогда я, так уж и быть, его прощу». Для начала нужно признать свои ошибки – вот это, по-моему, самое здравое предложение, которое я, по крайней мере, услышал за последние 2 года по поводу того, что же России и Грузии делать в этой непростой ситуации.
О.БЫЧКОВА: Да, и Бурджанадзе вообще сказала, что, ну, надо разговаривать, в конце концов. В общем, смысл такой.
А.ДУРНОВО: Ну, потому что если не разговаривать, ничего не получится.
О.БЫЧКОВА: Надо разговаривать.
А.ДУРНОВО: Я тут сейчас подумал, что, в принципе-то, смотрите. Раз в год кто-нибудь – ну, Россию мы не считаем – признает независимость Абхазии и Южной Осетии. В 2008-м Никарагуа, в 2009-м Венесуэла, в 2010-м Науру. То есть если мы еще лет 200 подождем, может быть, все признают.
О.БЫЧКОВА: Да, всего-то осталось, совсем недолго.
А.ДУРНОВО: Да, всего лет 200. И да, и так, раз в год, там, на будущий год какой-нибудь Габон признает, Уганда.
О.БЫЧКОВА: Мы уже поняли, что у тебя было по географии 4 с плюсом.
А.ДУРНОВО: (смеется) 5 с минусом.
О.БЫЧКОВА: Ты знаешь много названий. Давай у Кати спросим. Кать, скажи, вот эта вот точка зрения, которую высказала Нино Бурджанадзе в том числе в интервью Алексею Дурново, она, вообще, пользуется популярностью в Грузии? Надо разговаривать с Россией? Грузия должна также общаться с Абхазией и Южной Осетией, чтобы, ну, как-то решать все эти проблемы. Вот, насколько она выражает общественное мнение? Или нет, наоборот?
Е.КОТРИКАДЗЕ: Нет, общественность грузинская, в принципе, понимает, что разговаривать, конечно, нужно. Но, вот, вопрос, с кем разговаривать и кто будет разговаривать. То есть Нино Бурджанадзе, если поговорить с господином Владимиром Владимировичем, это, конечно, прекрасно, но вряд ли от этого какие бы то ни было проблемы решатся. А разговаривать с господином Саакашвили, как мы все знаем, правительство в Москве не будет. Поэтому, как бы, безвыходная, собственно, ситуация. Общественность Грузии – она находится в одном единственном мнении, что очень хочется вернуть грузинские территории, Абхазию и Южную Осетию. Как это будет сделано? Ну, есть ряд мнений там. Есть, например, идея с народной дипломатией. Есть идея с новой стратегией, государственной стратегией Грузии, которую разработало наше Министерство по реинтеграции грузинское. Есть много разных вариантов, ходов и так далее. Многие в Тбилиси думают, что, вот, мы должны сейчас отстроить Аджарию, отстроить все регионы Грузии, показать абхазам и осетинам, как можно жить, когда не крадут деньги государственные, когда все транши доходят до той точки и до того объекта, на который эти деньги выделяются. Вот, они увидят и вот тогда они потянутся.
Ну, разные, конечно, мнения. На самом деле, мое мнение, которое разделяют еще многие, оно заключается в том, что до тех пор, пока не начнется вывод российских вооруженных сил из Абхазии и Южной Осетии, ничего не будет абсолютно.
О.БЫЧКОВА: Ничего не сдвинется с места. Да, понятно.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Это абсолютно точно, Оль. Ну, потому что, как бы, вы понимаете, вот, Леша тоже видел. Когда он приезжал и мы об этом говорили, 15 минут, 20 минут на машине от Тбилиси и вы натыкаетесь на Ахалгорский район, где стоят российские блокпосты и снайперы сверху, которые угрожают разнообразными винтовками и все. Вот и все, понимаете? Это не дает возможности говорить о чем бы то ни было, и видите, даже о восстановлении регулярного авиасообщения не говорят. Ну, не говорят, к сожалению.
О.БЫЧКОВА: Ну, говорят, но как-то так, странно говорят.
А.ДУРНОВО: Мне вообще кажется, что возобновление регулярного сообщения – это частность, которая никак не влияет на то, что происходит в Абхазии и Южной Осетии. Хорошо, что летают самолеты, я очень рад. Но даже если самолеты будут летать каждый час, это не повлияет на то, что в этих двух регионах происходит. И мне как-то кажется, что эти 2 политика, Владимир Владимирович и Михаил Николозович не договорятся друг с другом. Мне кажется, что друг с другом договорятся следующие. Вот, мне кажется, что вот эти двое – они, вот, не смогут.
О.БЫЧКОВА: Безнадежно.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Но они о чем договорятся, Леш? Вот, скажи, пожалуйста, как ты думаешь?
А.ДУРНОВО: Ты понимаешь, они могут, по-моему, договориться только об одном. Вот это я очень люблю этот пример, как мы в начале 2009 года прекрасно торговались с Украиной за газ. Говорилось так: «Ой! Вам много 350? Давайте 420».
О.БЫЧКОВА: Ну, короче, Дурново уже сказал, Кать. Дурново сказал, что, ну, 200 лет каких-то подождать и все будет хорошо.
А.ДУРНОВО: Не, ну, 200 лет – это была шутка. Но мне кажется, что у них может быть диалог только на одном уровне. Один говорит «Деоккупация», второй говорит «Признай». И никакого компромисса, мне кажется, они достичь не могут.
О.БЫЧКОВА: У меня есть более практический вопрос для Кати от нашей слушательницы Галины, которая, между прочим, все это видит в интернете, поэтому Катю тоже видит хорошо. Она спрашивает: «Если поехать туристом, то есть ли какие-то туристические фирмы, работающие с российскими туристами?» Знаешь ли ты, Катя? Что ты посоветуешь Галине?
Е.КОТРИКАДЗЕ: Галина, я могу вам посоветовать все, абсолютно все туристические компании Грузии. Они работают с огромным количеством российских туристов, которые приезжают сюда, что очень радует меня и всех моих знакомых. Если вы, например, поедете сейчас в Батуми или в любой другой курортный городок Аджарии, то вы услышите русскую речь буквально на каждом шагу. Я лично ездила месяц назад в Батуми, и за 4 дня пребывания в этом замечательном городе я убедилась в том, что множество русских туристов, российских туристов из разных городов России. И все они там замечательно себя чувствуют, что очень радует. И все, абсолютно все туристические компании обслуживают, помогают, предоставляют все разнообразные сервисы выходцам, гражданам РФ.
О.БЫЧКОВА: А в Тбилиси сейчас много русских? Ну, русскоговорящих, приехавших?
Е.КОТРИКАДЗЕ: Очень много. Действительно, очень много. Леша не даст соврать.
А.ДУРНОВО: Да, да. Не дам.
Е.КОТРИКАДЗЕ: И граждан РФ очень много. И люди, которые живут здесь, и русские, и просто русскоязычные – их, правда, действительно, много. И проблемы с русским языком вообще здесь нет. И в любом кафе, ресторане, в любом общественном месте говорят на русском языке.
О.БЫЧКОВА: А, вот, как раз Ната спрашивает: «На каком языке Алексей общался с жителями Тбилиси и с политиками?»
А.ДУРНОВО: Нато спрашивает?
О.БЫЧКОВА: Ната, девушка.
А.ДУРНОВО: Североатлантический альянс? (смеется)
О.БЫЧКОВА: Нет.
А.ДУРНОВО: Ну, я общался, естественно, на русском языке, потому что я по-грузински знал только 3 слова, меня им научила Катя. И, Катя, я их уже забыл. (все смеются)
О.БЫЧКОВА: Какой ты способный!
А.ДУРНОВО: Я общался на русском, у меня совершенно не было проблем, потому что люди говорят по-русски лучше, чем я. И абсолютно прекрасно меня все понимали, и я всех понимал. Вот с этим не было никаких проблем.
О.БЫЧКОВА: А там нет такого, как это бывает в некоторых странах, когда люди понимают по-русски и могут по-русски, но выпендриваются и хотят, например, по-английски?
А.ДУРНОВО: Это, вот, мне не попалось – я думаю, что это не та страна, что это только в некоторых странах, где люди тебя понимают, но делают… Нет, в этой стране этого нету. Там с тобой поговорят без проблем, все объяснят, помогут, подскажут. Вообще, очень доброжелательные люди, очень к тебе расположены, хотя ты ничего не сделал. Вот, как в известном фильме, только вошел.
О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос к Кате от Сергея из Твери. Я не знаю, честно говоря, что хочет от нас Сергей, но он спрашивает: «Почему вы не говорите о сносе памятника в Гори?» Имеется в виду, конечно, памятник Сталину. Катя, скажи Сергею что-нибудь об этом. Вообще, как эта история была воспринята в Грузии?
Е.КОТРИКАДЗЕ: Тяжело она была воспринята. Но сначала же все началось с российских СМИ, которые начали трубить о том, что сносится памятник в Гори Сталину, боже, какой ужас! А потом все это закончилось очень плохо, и об этом больше говорили в Грузии. И не о том, что памятник Сталину снесли, а о том, что там люди погибли, к сожалению. А, подождите… А! Я путаю.
О.БЫЧКОВА: Ты не об этом говоришь.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Да.
О.БЫЧКОВА: Я уж подумала тоже, что я что-то пропустила важное.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Нет-нет-нет, это было другое. Это было другое. Нет, это были воины, да. А Сталин – ну, господи, ну, Сталин, ну, убрали. Резонанс был очень слабоватый, потому что, собственно, Сталину памятник не унесли из Гори и его не разрушили, не уничтожили, а перенесли в музей в нескольких сотнях метров от самого места, где он стоял. Это такая политика у нашего правительства. С ней можно спорить, с ней можно соглашаться. Многие не имеют ничего против. Сталину, диктатору Сталину, тирану не место на главной площади города.
Тем более тут еще очень неприятная деталь. Именно эту площадь особенно активно бомбили в 2008 году. Там погибли люди. И еще интересная деталь: сам памятник во время бомбежки не пострадал вообще. И очень многие после этого возмутились и сказали, что просто невозможно терпеть вот это вот изваяние и потребовали убрать памятник. Ну, он сейчас спокойно стоит рядом и никаких протестов в Тбилиси, в Гори и где бы то ни было не было, что самое интересное. Собрались местные жители, поглазели и после этого разошлись.
О.БЫЧКОВА: А еще Гоша спрашивает: «Знает ли молодое поколение в Грузии русский язык?»
А.ДУРНОВО: Ну, мы же, по-моему, ответили на это.
О.БЫЧКОВА: Молодое поколение, я подчеркиваю. Не вообще люди, а молодое поколение.
А.ДУРНОВО: Прекрасно знают. Я 3 дня провел, молодое поколение прекрасно говорит по-грузински. Но Катя, может, наверное, лучше ответит на этот вопрос.
О.БЫЧКОВА: Мы не по-грузински говорим.
А.ДУРНОВО: Господи, боже мой. По-русски! Молодое поколение прекрасно говорит по-русски.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Ну, я бы сказала, что, может быть, не так хорошо, как поколение старшее. Сейчас дети в школах русский язык изучают, но больше они изучают, все-таки, английский, французский, немецкий и другие языки.
О.БЫЧКОВА: А в школе изучают русский язык?
Е.КОТРИКАДЗЕ: Конечно! В школе изучают русский язык, конечно.
О.БЫЧКОВА: Во всех школах изучают русский язык?
Е.КОТРИКАДЗЕ: Я не уверена, что во всех школах, но я могу точно сказать, что никакого запрета на изучение русского языка не было, а, значит, соответственно, я делаю вывод, что во всех грузинских школах изучают русский язык. И когда мы с Лешей были на интервью президента, он, кстати, немного об этом говорил, сказал, что наше достижение заключается в том, что в Грузии нет русофобии, с чем невозможно не согласиться. И второе заключается в том, что русский язык – он, все-таки, язык межнационального общения в регионе. И зачем его запрещать, и почему бы детям не знать? Почему бы им не изучать? Это замечательно. Поэтому на каком-то уровне, может быть, не на блестящем, но на хорошем уровне, все-таки, молодое поколение говорит на русском. Смотрит телевизор, российские каналы, мультики на русском языке.
А.ДУРНОВО: Бурджанадзе мне, наоборот, говорила, что Саакашвили культивирует антирусские отношения, но я не столкнулся.
О.БЫЧКОВА: Настроения.
А.ДУРНОВО: Я не столкнулся, этого не было. Ко мне очень хорошо относились. Спрашивали: «Откуда сам?» Но я много общался с таксистами, потому что ездил на такси по городу. «Откуда сам?» Я говорю: «Из Москвы» — «Ой! Как там у вас?» Там нет того, что «Выйди из моей машины, немедленно, захватчик, оккупант». Нет! Очень хорошо. Вот, я за 3 дня не столкнулся. Ни разу никакого того, что в плохом смысле происходило в некоторых странах, в северной части бывшего Советского Союза, вот этого там нету. Очень хорошо относятся. Я думаю, мне хочется верить, что, вообще, очень хорошо относятся к людям из всех стран, и, может быть, более дальних, там, скажем, африканских или южноафриканских. Вообще, очень хорошее отношение к иностранцам.
О.БЫЧКОВА: Ну, расск