«Эхо Москвы»: интервью с Нино Бурджанадзе
На радио «Эхо Москвы» интервью с Нино Бурджанадзе.
Гости: Нино Бурджанадзе, лидер движения «Единая Грузия», бывшая председатель парламента Грузии
Ведущие: Алексей Дурново
А. ДУРНОВО
– Наш президент, российский президент Дмитрий Медведев не так давно, если я не ошибаюсь, пару месяцев назад сказал, что возобновление диалога России с Грузией возможно только в том случае, когда Михаил Саакашвили уйдет от власти. Вы согласны с этим утверждением или все-таки нужно что-то еще, кроме этого?
Н. БУРДЖАНАДЗЕ — Я не знаю, что еще нужно для этого. Я думаю, что для этого нужно элементарное желание с обеих сторон, чтобы такой диалог состоялся. И я думаю одно, меня совершенно не удивляет то заявление, которое сделал господин Медведев. Потому что когда, например, Саакашвили его практически назвал пустым местом, я не думаю, что после этого любой уважающий себя человек, тем более президент такого огромного государства захотел бы иметь дело с президентом, который его назвал пустым местом. Это просто некорректно, просто безответственно и никакого оправдания действительно тем заявлениям, которые Саакашвили делал, нет. Ты можешь быть обиженным, не соглашаться с политикой того или иного государства, но элементарные дипломатические рамки, безусловно, любой президент должен соблюдать. И здесь как раз у Саакашвили самая большая проблема. Вы знаете, как раз у меня было интервью с «Эхо Москвы», я разговаривала с господином Ганапольским, который во время относительно августовских событий как бы прямо пальцем указывал на Путина и Россию. Я могу вам одно сказать. Я, например, присутствовала во время того телефонного разговора, во время которого Путин предупредил Саакашвили, что если будет военные действия со стороны Грузии, тем более в тех местах, где дислоцируются российские миротворцы, что Россия введет войска и что будет крупномасштабная война, будет разгромлена грузинская армия и Россия признает Абхазию и Южную Осетию. Так что, Путин честно предупредил Саакашвили, каковы будут последствия, если он себя будет вести так, как он собирался себя вести. И это не я цитирую впервые, я, несмотря на то, что в оппозиции к Саакашвили, очень аккуратно отношусь к той информации, которая у меня была, исключительно исходя из своего положения во власти. Об этом телефонном разговоре впервые рассказывал сам Саакашвили. Только после этого я подтвердила, что такой телефонный разговор существовал. И были еще другие телефонные разговоры, были другие договоренности, которые неоднократно нарушались, в том числе и со стороны Саакашвили. Поэтому я абсолютно не удивлена тем, что Россия не собирается разговаривать с человеком, который просто-напросто использует и каждый день культивирует антирусские настроения в Грузии, которые доходят уже до абсурда. Лишь для того, чтобы сохранить власть.
А. ДУРНОВО – Но получается, что в событиях, которые произошли в августе 2008 года, целиком и полностью виноват Саакашвили.
Н. БУРДЖАНАДЗЕ — Нет, я не говорила, что целиком и полностью. Это ваша интерпретация, скажем так. Это очень сложный клубок и я неоднократно выступала с критическими заявлениями по отношению к политике России, и, конечно же, я считаю, что Россия тоже в свое время допустила достаточно большие ошибки и промахи. И были с моей точки зрения неправильные шаги, которые не улучшали российско-грузинские отношения. Однако закрывать глаза на те ошибки, которые были допущены со стороны Грузии, я тоже не считаю правильным. Я могу сказать одно, да, российско-грузинские отношения были очень сложными, но войну в августе можно было избежать. Я в этом абсолютно уверена. Потому что эти сложные отношения, к сожалению, существовали и до Саакашвили, и во время правления Шеварднадзе и Ельцина. Это понятно, разрушился огромный Советский Союз, остались интересы России в регионе, у Грузии были совершенно другие интересы. Эти интересы, они приходили в противоречие. Скажем прямо, безусловно, у России были и есть и всегда будут интересы иметь свою сферу влияния в Грузии, с другой стороны у Грузии есть абсолютно законный интерес не являться сферой интересов какого-либо государства, а иметь свои собственные интересы и защищать свои национальные интересы. Как найти баланс между этими двумя противоречиями, это уже дело тех политиков, которые должны быть более уравновешенными и быть более прагматичными. Что касается августовской войны, еще раз хочу сказать. Вы знаете, я вам скажу один очень простой пример. Во-первых, я вам привела пример относительно телефонного разговора, который состоялся в апреле 2008 года. Это было уже ясно, каковы будут последствия, Путин же не скрывал, он не обманывал, он не говорил, что, Миша, если ты будешь действовать, я не буду вмешиваться. Если бы он так сказал, это было бы просто нечестно. Он сказал прямо и открыто. Если грузинские войска будут действовать, если мои миротворцы окажутся под ударом, то наши войска перейдут границу, и мы признаем Абхазию и Южную Осетию. Нужно было быть тысячу раз осторожнее после таких замечаний. Второе элементарное. 56-я или 58-я армия вела серьезные учения буквально за ту сторону хребта. Нужно было быть глупцом, чтобы не понимать, чем может обойтись приказ бомбить Цхинвали. Поэтому я говорю, что чего бы ни хотела Россия, хотела Россия войны или не хотела, это другой вопрос, но войну можно было избежать, если бы Саакашвили действовал адекватно и если бы у Саакашвили не было бы маниакальной мысли, что он победит российские войска за сутки и он поставит российские войска на колени. Я отвечаю за свои слова, я ему четко однозначно сказала: российская армия, российский солдат это солдат, которого не смог поставить на колени ни Наполеон, ни Гитлер и никогда уж Грузия не сможет поставить российских военных на колени. Нужно искать пути, как договариваться, как находить общий язык, как бы сложно это ни было. Но, к сожалению, я не была услышана.
А. ДУРНОВО – Как теперь решать ту проблему, которая возникла? Что делать с Абхазией и Южной Осетией, которые признаны Россией и еще тремя государствами, но главным образом Россией. Как выходить, это тупик или какой-то выход все-таки существует?
Н. БУРДЖАНАДЗЕ — Вы знаете, я считаю, что в определенном смысле эта ситуация очень похожа на тупик. И я вам скажу, что у меня была тяжелейшая реакция, когда я получила информацию относительно признания Абхазии и Южной Осетии, потому что я поняла, насколько глубоким стал этот тупик. Насколько это все осложнило ситуацию. И, конечно же, выход из этого тупика очень тяжелый. Он не будет легким. Но я вам скажу, все-таки я думаю, я оптимист и я считаю, что не бывает безвыходных ситуаций. Во-первых, я уверена в том, что грузинский народ должен найти в себе мужество и также и абхазский и осетинский народы мы все должны признать те ошибки, которые допускали. И все должны думать о том, как не повторять тех самых ошибок. Между прочим, это касается и России. Потому что если мы хотим выстраивать нормальные отношения, а я во время моего визита в Россию увидела, что такое желание выстраивать нормальные отношения есть, мы должны реально проанализировать, где кто какие ошибки допустил. Не для того чтобы мы постоянно упрекали в этих ошибках друг друга, а для того чтобы не делать того же самого и найти выход из ситуации. Я думаю, что Грузия в первую очередь должна налаживать прямой диалог с абхазами и южными осетинами, и мы должны налаживать диалог с Россией и постепенно восстанавливать мосты доверия, которые существовали в течение веков между грузинами и абхазами, грузинами и осетинами. И это даст возможность постепенно как-то говорить уже о тех проблемах и болячках, которые существуют. Вы знаете, во время моей встречи с Путиным и Лавровым я услышала очень важные фразы, когда были сказано, что нет никакого табу в российско-грузинских отношениях, потому что раньше вы помните, что Россия говорила, что Абхазия и Южная Осетия признанные республики, и мы этот вопрос вообще не обсуждаем. Я услышала во время моих встреч, что нет никаких табу. Можно говорить обо всех проблемах, и я считаю, что очень важное заявление уже было потом сделано в июне премьер-министром Путиным, когда он заявил, что Грузия и Абхазия, Грузия и Осетия сами должны находить общий язык. И Россия здесь может быть только третьей стороной. Это было очень важным заявлением и я считаю, что сложно, но все-таки добиваться того, чтобы на двусторонней основе грузино-абхазские и грузино-осетинские отношения выруливались, возможно. И конечно я бы хотела надеяться на то, что Россия будет играть объективную и позитивную роль в этой ситуации. Тогда возможности урегулирования этих отношений реально появятся. Если Россия будет играть негативную роль, я думаю, что это будет плохо не только для российско-грузинских отношений, но это будет плохо и для самой России, потому что дурной пример заразителен, как вы понимаете. И признание Абхазии и Южной Осетии или независимость Абхазии и Южной Осетии могут иметь достаточно негативные последствия и для самой России. Поэтому я думаю, что здесь найти выход из этой ситуации, если смотреть уже не с сегодняшней точки зрения только, но со стороны большой политики, прагматичного выгодно в принципе и Грузии и России.
А. ДУРНОВО – Но все-таки то решение, которое было принято фактически ровно два года назад, Россией признать Абхазию и Южную Осетию, это было ошибкой?
Н. БУРДЖАНАДЗЕ — Вы знаете, во-первых, для меня эмоционально это очень болезненное решение, потому что осложнило решение проблем моей страны. С другой стороны я думаю, что было бы конечно, лучше, если бы Россия не признавала Абхазию и Южную Осетию, потому что и для самой России это было бы наверняка лучшим выходом. Однако я понимаю, что ситуация была очень осложнена. И я вижу, что Саакашвили допустил критическую ошибку, когда исчез из договора Саркози-Медведева пункт относительно статуса Абхазии и Южной Осетии. И не надо было махать после драки кулаками и говорить о том, что мы все равно вернем и все равно все сделаем и так далее. Но конечно же, я считаю, что если бы не было признания, сейчас для старта новых российско-грузинских отношений была бы ситуация получше.