В Украине Путина любят больше, чем в России?
Как-то стало принято, что день рождения для зрелого человека – это, прежде всего, не цветы и подарки, хотя и они тоже важны и приятны, а своеобразная работа над ошибками за весь год, а то и за несколько лет, если не за всю сознательную жизнь.
И вряд ли день рождения независимой Украины является в этом аспекте исключением, поскольку, как ни крути, девятнадцать лет – это если и не совсем пока зрелый возраст, но, выражаясь юридическим языком, уже вполне дееспособный.
О том, какой пришла независимая Украина к своему девятнадцатилетию, об ее успехах и достижениях, чаяниях и несбывшихся надеждах взглядом «со стороны» в эксклюзивном интервью корреспонденту ForUm’а «посмотрел» независимый российский политолог, заместитель директора Института проблем глобализации Анатолий Баранов.
— Анатолий Юрьевич, 24 августа исполняется 19 лет украинской независимости. Скажите «по-соседски» честно, действительно ли мы независимы? Или все фикция?
— В действительности, как суверенное государство Украина состоялась. Может быть, это не все хотят признавать, но на самом деле – это факт.
Другое дело, что Украина как состоявшееся государство не смогла пока удовлетворить желаний подавляющего большинства своих граждан.
— Почему, как думаете?
— Потому, что подозреваю, что от независимости украинцы на самом деле хотели чего-то «немножко другого». Отсюда, кстати, и состояние перманентных реформ, в котором все время находится это только-только сформировавшееся государство. С одной стороны, это нормально, поскольку многие институты – политические, экономические, общественные создавались наново, и предполагать, что они сразу же станут очень качественными, было бы наивно.
С другой стороны, недовольство большей частью сложившихся сегодня в Украине институтов можно объяснить тем, что сначала люди проголосовали за сохранение СССР, а им потом, на не вполне понятных правовых основах, предложили проголосовать еще раз, но уже за независимость.
И когда они за нее голосовали – уже второй раз, то на самом деле под словом «независимость» многие подразумевали просто бОльшую самостоятельность Украины в составе некоего федеративного или конфедеративного общего государства, а не полное отделение, вплоть до каких-то конфликтов между бывшими республиками СССР.
Поэтому, мне кажется, что сегодня общее стремление граждан Украины – это интеграция с другими субъектами-суверенами. Причем, одни люди стремятся к интеграции с Европейским Союзом, а другие хотят интегрироваться на восток и тут еще нужно учитывать степень глубины интеграции – от единого экономического до единого политического пространства.
Но в любом случае, независимо от того, что кто-то смотрит на Запад, кто-то на Восток, а кто-то одновременно в обе стороны, стремление граждан Украины к интеграции, в целом, – глобальный процесс.
Тут скажу, что идея глобализации заключается в том, что национальный суверенитет как таковой становится уже не абсолютным. Да и сама по себе абсолютизация национального суверенитета это, честно говоря, провинциальная идея позавчерашнего дня.
На самом деле все должно быть наоборот. Наиболее развитые суверенные государства планеты сегодня стремятся к разным формам интеграции, понимая прекрасно, что в глобальном мире это дает колоссальные конкурентные преимущества.
— При Ющенко Украина с Россией постоянно ругались, сейчас, наоборот, совет да любовь. Так, может, все-таки не так уж плох Путин, как его представляют?
— Лично моя точка зрения такова: Путин плох. И именно так, как его представляют. И даже так, как не представляют.
Есть такая неприличная поговорка, суть которой в том, что в чужих руках всегда что-то лучше. В России, например, многие обожают «бацьку» Лукашенко, а в Беларуси, напротив, отношение к нему не такое уж единодушное, частенько с примесью скепсиса, хотя он и популярный руководитель.
Тот же эффект в Украине, особенно в восточной ее части, и с Путиным. В Украине его любят намного больше, нежели в России и это связано в первую очередь с тем, что со стороны, в основном, всегда видно что-то хорошее.
Я Вам честно скажу, на самом деле, я, с одной стороны, сторонник интеграции на восток, с другой, с ужасом думаю: не дай Бог, если в Украине будут экспортированы такие же порядки, как сегодня в путинской России.
Это было бы крайне нежелательно. Ни для кого. Ни для России, ни тем более для Украины.
— Но ведь ясно, что нынешнее сближение наших государств – это еще далеко не конец. Не потеряет ли себя Украина «под шумок» в результате?
— Ну, поскольку Украина как суверенное государство состоялось, то потерять свой суверенитет тихо, безболезненно и незаметно она теперь не сможет. Суверенитет, вообще, такая штука, что если уж однажды приобретен, то дальше, как правило, за него держатся. Другое дело, что на фоне сближения с Россией у Украины теряется независимая политика.
Если страна не имеет экономической самостоятельности, она может сколько угодно наслаждаться своим политическим суверенитетом, вешать на себя значки, гербы, флаги, все равно в итоге получится как в Польше: там суверенитета политического – выше крыши, а подавляющее большинство поляков зарабатывают на жизнь, работая на Западе водопроводчиками или мойщиками посуды.
— Ущербный какой-то суверенитет.
— Так и есть. А поскольку ситуация в России тоже не слишком хорошая и диктуется олигархическими формами капитала, то проникновение его на украинский рынок вкупе с гремучей смесью с украинским олигархическим криминальным капиталом большинству граждан, понятно, ничего хорошего не сулит.
Нужно постараться хорошенько понять, что интеграция обществ, экономических пространств, культур – это позитивно, а вот политико-экономическая интеграция – это вопрос очень осторожных, крайне деликатных действий. На этой стезе своему народу можно умудриться навредить даже из самых лучших побуждений.
Хотите конкретный пример насчет экономической составляющей, которая может возникнуть и в Украине?
— Давайте.
— Вот сейчас идет конфликт между Кремлем и Лукашенко. Последний не хочет отдавать российским олигархическим группам, близким к власти, существенные фрагменты промышленности и инфраструктуры. Вот не хочет и все. И правильно делает! В Армении отдали и что с этого имеют? Ничего. Да и Россия, если уж совсем честно, с этого не много-то имеет…
— У нас многие думают, что Патриарх Кирилл возится с украинской паствой исключительно в угоду нынешним хозяевам Кремля. Вы как считаете?
— Я тоже так считаю, поскольку в действиях Кирилла не видно ни вероисповедальных, ни конфессиональных, ни каких-то иных мотивов.
— Еще говорят, что если он принесет на блюдце Путину и Медведеву Украину, ему будет позволено «превратить» их властный тандем в триумвират.
— Ну, вот это немножко фантазии. Сейчас мечтой иерархов православной церкви, которая в свое время много и сильно стонала по тому поводу, что коммунисты сильно ее обижают (хотя на самом деле при КПСС церковь реально была отделена от государства по конституции), становится возвращение к ситуации, когда церковь возглавляла коллегия с обер-прокурором во главе. Вот Патриарх Кирилл сейчас все больше становится похож на обер-прокурора и все меньше на первого иерарха.
— Анатолий Юрьевич, что скажете по поводу заявлений Лужкова о возвращении Севастополя России?
— Скажу, что этот вопрос – не предмет компетенции мэра Москвы. Если это просто мнение гражданина Лужкова – другое дело. Он как гражданин может полагать, что Севастополь принадлежит России. Может еще попретендовать на город русской славы Порт-Артур, и предложить Китаю вернуть его России. А еще за Аляску можно побороться – чего уж там. В любом случае, это личное дело гражданина Лужкова, но как мэр Москвы, рассуждая об этом, он, безусловно, превышает свою компетенцию.
Я, вообще, полагаю, что Лужкову нужно оставить должность мэра Москвы и возглавить какой-нибудь «Фонд борьбы за город русской славы Севастополь», чтобы реализовываться в этом качестве вместе с Затулиным (смеется – авт.).
— Намедни «Наша Украина» на Лужкова с Зюгановым сильно ругалась, требовала от власти «заезжих гастролеров» гнать в шею с табличкой «персона нон-грата».
— Про «гастролеров» и «персон нон-грата» я бы посоветовал пану Ющенко и его партийцам внимательно почитать в тонкой и смешной книжечке, которая называется «Конституция Украины». Там, так же как в другой такой же тонкой и смешной книжечке под названием «Конституция Российской Федерации», в последней главе черным по белому написано: международные договоры, заключенные Украиной обладают приоритетом над статьями национальной Конституции.
Так вот договоры о статусе россиян в Украине или украинцев в России и режиме пересечения границ никак не предполагают объявления граждан обоих государств персонами нон-грата, а также не предполагают депортации или запретов на въезд и выезд. Пересекать границу туда и обратно в установленном порядке с гражданским паспортом может кто угодно. Равно как и действовать на территории обоих государств как угодно, но, разумеется, в рамках закона. А говорить, насколько мне известно, в Украине законом пока не запрещается.
Мне вот, может быть, Тягнибок не нравится, а еще меньше Корчинский, который часто приезжает в Москву и выступает тут. Выступает потому, что имеет на это право. А я имею право не слушать его. И не слушаю.
Понимаете, если у вас начнется практика «затыкания рта» как у нас, а это, честно говоря, кошмар, – тогда будет совсем грустно.