Объединить Украину сможет только правда
Францию принято считать традиционно пророссийской – дескать, имеет свои выгоды от сотрудничества с далеким «медведем», не ощущая его трудной лапы. На деле же такое утверждение можно применить лишь к французским политикам, причем далеко не ко всем. Либеральные французы и трезво мыслящие интеллигенты отнюдь не отвечают такому типу мышления. Среди них – собеседница Тижня.
У. Т.: Чем вы можете объяснить, что в странах Западной Европы ныне такой сильный соблазн «стратегического партнерства» с Россией?
— Думаю, что это чрезвычайно опасная тенденция, и если европейские политики не придут в себя, Европа заплатит высокую цену за их недальновидность. Когда настал экономический кризис, в Москве сразу поняли, что можно получить из этого значительную выгоду, что пришел их звездный час. Конечно, кризис ударил и по России, но это не проблема для Кремля, ведь население России все выдержит от своих правителей. Там народ привык повиноваться, привык нести трудное бремя. Это во Франции наименьшие непопулярные мероприятия правительства вызовут массовые демонстрации, неудовольствие, а в России что бы правительство не делало, какое бы некомпетентное решение не принимало – россияне будут молчать. Это в других странах Европы можно ожидать дестабилизации, забастовок, акций протеста – и мы это уже видим в Греции и Испании, – а в России народ традиционно будет терпеть нищую жизнь. И вдобавок мировой кризис совпал во времени с изменением администрации в Америке, к власти пришел Обама, который ведет совершенно другую внешнюю политику, чем его предшественники. США сторонится Европы. Создается впечатление, что Обаме совсем равнодушны европейские проблемы. Скажу больше, он враждебно относится к Европе, поскольку считает европейцев бывшими колонистами, он Европу видит сквозь левацкие предрассудки. И вот Москва старается занять освободившееся место. У нее есть для этого стратегия и воля. Россия может концентрировать огромные средства на очень конкретные цели: кремлевские правители хотят контролировать важные экономические объекты и не только в своем ближнем зарубежье, а и в достаточно отдаленном. Во время первой же встречи в 1999 году Путин сказал Клинтону: «У вас есть Африка, у вас есть Азия, а нам оставьте Европу». Т.е. уже тогда Россия не скрывала своей стратегической цели, а именно гегемонию над всей Европой. Это ошибка Запада, когда здесь считают, что политика России состоит в восстановлении Советского Союза под новым соусом. На самом деле главное для России – вытеснить Америку из Западной Европы и попытаться сыграть главную роль во всех европейских делах. Россия уже использует газ и нефть, лишь бы навязать свою волю Европейскому Союзу.
У. Т.: Что, на ваш взгляд, преобладает в заигрывании Запада с Россией: экономические интересы или страх перед голодной и вооруженной неоимперией?
— Вот страха, к сожалению, и нет. Думаю, если бы было больше страха, то политика Запада стала бы немного благоразумной. У нас думают, что Россия сейчас слабая: и в самом деле, демография в России катастрофическая, страна теряет свое население, экономика не работает. Поэтому на Западе преобладает преувеличенное чувство слабости России, и россияне сознательно на этом играют. И вдобавок россияне подбросили тему модернизации. Запад не понимает, что у Кремля на уме, говоря о модернизации. Запад не помнит истории, не хочет понять, что модернизация для россиян — это, прежде всего, модернизация военно-промышленного комплекса. Модернизацию после военных поражений провозглашали и Петр I, и Александр II, но это не означало освобождения общества. Наращивание военного потенциала в России происходит всегда с целью взять на испуг Европу. А наши европейцы этого не видят, они думают, что модернизация — это означает демократизация. Россия готова вкладывать деньги преимущественно в свой военный потенциал. Вот вам пример: правительство России намеревается отложить перепись населения страны за неимением средств, и вместе с тем Путин заявляет о выделении 15 млрд руб. на строительство русских военных баз в Абхазии.
Относительно экономических интересов Запада, то они, конечно же, есть. Например, в отношениях России и Германии преобладает экономический аспект. Немецкая экономика во многом завязана на сырье из России. И вдобавок россияне имеют колоссальное энергетическое лоби в Германии, а это, своей очередью, влияет на тамошних политиков и на политику страны в целом. ЕСТЬ и другие аспекты: россияне играют на комплексе вины, которую исповедует послевоенная Германия. Во Франции энергетическое лоби России также очень сильное. И не только энергетическое. Нельзя снимать со счетов и продажность в среде политиков, и то, что есть коррупционные связи. Нельзя исключать и ошибок и наивности некоторых западных политиков, которые слепо доверяют России. А вот опрос общественного мения во Франции и Германии свидетельствуют, что отношение людей в этих странах к России очень плохое. Во Франции образ России – один из наиболее плохих в Европе. В обществе очень большое недоверие к России, которое берет начало еще со времен борьбы против коммунизма и кроме того свежи в памяти советская история: Гулаг, расстрелы, политические процессы, Голодомор, подавление антисоветских выступлений в Германии, Венгрии, Чехословакии, война в Афганистане, безграничное нарушение прав человека в самому СССР и т.п..
У. Т.: Франция приняла решение продавать десантные корабли типа Mistral России, и это после того, как Россия расчленила Грузию и не делает тайны со своих намерений восстановить господство на постсоветском пространстве. Означает ли это, что Франция заведомо готова простить Кремлю будущие агрессивные действия, в частности и против Украины?
— Да, именно так. Я даже написала об этом статью для Le Monde. Россияне и не скрывают своей агрессивной цели, не скрывают, для чего они покупают Mistral. Главнокомандующий ВМФ России Владимир Высоцкий заявил, что «корабль типа Mistral разрешит значительно повысить боеспособность и маневренность российского флота. Во время событий августа 2008 года этот корабль дал бы возможность Черноморскому флоту выполнить задача за 40 минут вместо 26 часов». А вот решение Франции объяснить тяжело, так как оно дает возможность вести речь о пренебрежении к европейской солидарности, пренебрежение к НАТО, пренебрежение ко всему тому, что мы построили за 65 послевоенных лет. Конечно, отчасти французскую власть к этому подтолкнул кризис, они хотят дать работу людям, и плюс российское лоби, которое, как я уже говорила, очень сильное в Франции. Есть еще такие доводы: не продадим мы, продадут другие — Испания или Голландия, например. У россиян давняя большевистская дипломатия. За этой же схемой когда-то признавали Советский Союз: не признаю я, признает сосед и получит экономическое преимущество. И еще есть один аргумент: западные политики думают, зачем злить смертельно раненного льва, нужно быть к нему снисходительным, сам околеет. Россия в самом деле ослабевает от мирового кризиса, но она была слабой и в 1918 году, что не помешало ей в скором времени восстановить империю. Уже советскую империю, и об этом нам всем нужно помнить.
У. Т.: Почему Францию традиционно считают русофильской страной?
– Определенное русофильство во Франции, конечно, есть и сейчас, но во французской элите оно даже чрезмерное. Накануне Второй мировой войны французские интеллектуалы просто закрывали глаза на тоталитаризм в России. Им хотелось верить, что идеи Франции о свободе, равенстве и братстве могут воплотиться в СССР. Не секрет также, что Советский Союз материально очень поддерживал все антикапиталистические движения и удерживал коммунистическую партию Франции. И к тому же у нас во Франции существует традиционное недоверие к Германии, и россияне умело играют на этом. Они льстят французской власти, навевая ей, что она сыграет видную роль в Европе.
У. Т.: Почему, с вашей точки зрения, советское прошлое никак не заканчивается на постсоветском пространстве?
– Это, прежде всего, большое невежество. А первопричина в том, что власть в некоторых странах бывшего СССР – особенно это касается России, где все больше и больше закрываются архивы, – не хочет, чтобы народ знал правду. Если бы люди глубже знали историю Советского Союза, они некогда бы не хотели возвратить прошлое. Что касается ностальгии пожилых людей, то эта ностальгия не за советской властью, а за своей молодостью. Да и жизнь у них сейчас нелегкая: маленькая пенсия, на которую не просто прожить. И еще есть такой аспект: многие отягощены свободой. Им не нужен свой выбор, своя инициатива, им легче жить, когда за них все решается. Многие боятся свободы и не признают этого. Я это хорошо вижу по своим студентам.
У. Т.: Французских студентах?
– Да, да. Именно по французским. Большинство из них хотят быть функционерами, т.е. чиновниками. Они считают, что это очень удобно – выполнять работу, которую кто-то спускает свыше, и быть при этом хорошо обеспеченными: социальным пакетом, пенсией. Правда, сегодня все это у нас разрушается, и я считаю, что это хорошо. Может быть, это освободит наших граждан от социализма, от которого у нас очень тяжелое наследство. Ведь социальная защищенность имеет обратную сторону: люди становятся безынициативными. Это противно, когда людям выгоднее получать от государства помощь, чем работать.
У. Т.: Какой представляется Украина в сознании европейцев и в частности французов?
— Я думаю, Украину приняли всерьез во время Помаранчевой революции. Нужно сказать, что Россия тогда вела неистовую пропаганду против выступлений украинского народа. Говорили, дескать, революции в Украине и Грузии — это проект США, они называли это «рукой Америки», но не многие верили этому. Я была за несколько месяцев до революции роз в Грузии и видела, как людям надоело правление Шеварднадзе. Относительно Украины, сейчас много кто на Западе с тревогой смотрит на то, что происходит у вас. Как ваша нынешняя власть методически сдает России украинские национальные интересы. Мне очень жаль, что политический класс Украины оказался не на уровне, что патриотизма явно не достает, что в вашем истеблишменте преобладают клановые интересы. Тревожно, что в Украине пока не видно политика, который мог бы взять на себя патриотичную задачу построения современного государства. Считаю, что в Украине все зависит от появления такого лидера. Когда я была в Грузии во времена Шеварднадзе, мне казалось, что Грузия — это дохлый номер. Но появился лидер, пришло к власти молодое поколение, и за несколько лет они вытравили советизм. Я не говорю, что в Грузии совсем нет коррупции, но то, что ее стало значительно меньше, — это факт. Почему же Украина не смогла этого сделать? Здесь нужны лишь политическая воля и лидер-патриот, который возьмется за это. Ведь в Грузии положение было намного сложнее, чем в Украине. Социальная структура грузинского общества, как и везде на Кавказе, — родственная. Не семья, а род, т.е. объединение нескольких семей. Это структура села, которую потом перенесли в город. И огромными усилиями эту структуру сломали. И все это при вражеском отношения России, которая объявила блокаду Грузии, грузинским товарам. В Грузии демократические реформы были проведены сверху, а в Украине их, к сожалению, только декларировали. В Украине это можно было сделать намного легче, поскольку у вас нет родовой клановсти. И еще. Грузия настойчиво и очень конкретно говорила своему народу — если вы хотите жить, как в Европе, то нужно делать вот такие и такие-то шаги. А помаранчевая власть в Украине столь конкретно не высказывалась, и это стало ее огромной ошибкой.
Но все таки я думаю, что в Украине не все утрачено, нужна лишь политическая воля и патриотизм. Может быть тот факт, что Украина пойдет на дно с Януковичем, даст народу новый импульс, и страна сможет найти в себе силы возвратиться к демократическим преобразованиям. Я не верю, что в Украине возможная путинская вертикаль власти, поскольку в России в ее основании находится шовинизм и имперские амбиции. У вашего народа другие основы, другая традиция, другая история. Все другое.
У. Т.: Так исторически сложилось, что украинские земли в свое время входили в состав разных стран: Польши, Венгрии, Румынии, Чехословакии, России, СССР. Сегодня на различии в ментальности, в собственной истории отдельных регионов Украины непорядочно играют наши политики. Что может объединить украинцев ныне?
– Как историк считаю, что примирить, объединить может лишь правда. Ее нужно искать, ее нужно показывать. Нужно откровенно подходить к прошлому. Ученые-историки должны изучать архивы, исследовать документы, собираться, дискутировать между собой, и все это должно быть доступно для любого человека, кого это интересует. У меня, например, вызывает большое беспокойство то, что Кремль навязывает Украине новые учебники по истории для школ. Это очень опасно, на это нужно реагировать. Битва за демократию должна быть не только на историческом почве, украинцы должны понимать, какое государство они хотят построить. Хотят ли они жить в мафиозном паразитическом государстве на манер России, или хотят влиться в семью европейских государств, где уважают все свободы. Это должен быть выбор общества, и украинцы должны понимать (это явным образом показывают последние месяцы), что россиян не удовлетворяться простоя финляндизацией Украины. Т.е. лишь контролировать ее внешнюю политику, как они это сделали с Финляндией после Второй мировой войны, когда контролировали внешнюю политику Финляндии, тем не менее не вмешивались в ее внутренние дела. Они терпели там и частную собственность, и разные партии. И вот сейчас много кто в Европе наивно думает, что так будет и с Украиной после прихода к власти Януковича. Что Москва будет контролировать только внешнюю политику Украины. Но последние четыре месяцы показывают, что россияне в Украине хотят иметь подконтрольную себе вертикаль власти. Это очень опасно, и украинцы должны это понимать. Россия хочет навязать Украине не только внешний выбор, а и внутреннее устройство государства. А это означает, что в Украине будет презрение к народу, к демократии, будет бандитизм, будет процветать коррупция. И в конечном итоге это приведет к вырождению населения, так как этой банде паразитов, которая правит, абсолютно наплевать на развитие общества.
У. Т.: Вы говорите о русской или украинской власти?
— Я говорю о нынешних правителях и России, и Украины.
У. Т.: Вас считают последовательницей французского философа Астольфа де Кюстина, который писал: «Чтобы стать патриотом Франции, нужно поехать в Россию»
– Так, это его слова. И я целиком согласная с его утверждением, что в демократических обществах много недостатков, но демократия совсем несравнима с деспотией и тоталитаризмом.
У. Т.: Вы историк-практик и преподаватель. Как вам удается оставаться объективной, когда читаете лекции своим студентам?
– Стараюсь быть честной, что есть залогом объективности. Хотя временами это бывает нелегко, ведь я читаю современную историю. Это же не что-то застывшее, это сама жизнь, которая вокруг вас. Объективность и страсть не находятся в противоречии. Монтескье говорил, что «можно просить меня умереть за свою родину, но никто не заставит меня за нее врать». По-моему, это очень мудрое выражение.
У. Т.: Ваш отец — Рене Том — один из великих математиков ХХ век, творец теории катастроф. Тяжело ли быть дочерью гения?
— Я была разбалованная его общением со мной. Мне потом было невероятно тяжело терпеть недалеких людей. Я так привыкшая с детства общаться с умными людьми (отцом и его окружением), что до сих пор очень страдаю от глупостей. А еще отец не терпел шарлатанства, снобизма… И, кстати, эта моя пристрастие к честности — тоже от отца, он меня к этому приучил. И мама, конечно. Она была учительницей в начальной школе. Отец не говорил мне, что нужно быть честным, он просто был таким. Это пример на всю мою жизнь. Можно сказать, что это такая прививка честности.