Украина: каков лучший способ привлечь внимание ЕС
Если ваша верность демократии настоящая, длительная и сильная, вы будете ближе к Европе. Если же преходящая, слабая и шаткая, — вы можете вернуться обратно к Москве…
В четверг в Киеве прошли дебаты «Что такое свобода слова?», организованные Фондом «Эффективное управление», в котором принял участие известный специалист по пиар-технологиям, бывший пресс-секретарь Билла Клинтона, влиятельный представитель Демократической партии Джой Локхарт. Господин Локхарт ответил на вопросы УНИАН.
Господин Локхарт, свобода слова в Украине — именно тот вопрос, который очень беспокоит западные страны. Как вы думаете, возможна ли будущая интеграция Украины с демократическими государствами, принимая во внимание нынешнюю ситуацию со свободой слова?
Ну, это, как вы сами понимаете, сложный вопрос.
Думаю, следует «начать сначала». Свобода слова, демократия — это такие емкие концепции, которые в разных странах означают разное. Хотя, есть некоторые фундаментальные элементы, независимо от того, в Украине мы, на Урале или где-то еще. Первый большой тест на демократию — это именно свобода слова, а также свобода прессы.
Часто лидеры новых демократий очень верят в собственное виденье развития страны. Но не всегда хорошо реагируют на критику и считают, что средства оправдывают цель. Мол, я знаю, что хорошо для этой страны, и чтобы пройти через сложный период, мы должны спрятать голову в песок. Но это порочный путь. Терпение перед лицом критики — это признак силы демократии.
Демократия, проведение свободных выборов — действительно тест для победителей, причем везде. Я говорил с некоторыми людьми о том, как мы проходим этот тест в США, когда через «Викиликс» распространяются по всему миру дипломатические документы, подрывающие позиции США в мире. Все равно, мы достаточно сильны и не видим необходимости запрещать это. Но это действительно урок.
США, как и Европа, довольно критично высказались о недавних местных выборах в Украине. Однако Европарламент принял резолюцию, в которой подчеркивает право Украины присоединиться к ЕС. По вашему мнению, Европа испугалась возможного дрейфа Украины в сторону России? Иначе говоря, не хочет потерять Украину?
Я не совсем эксперт в этой сфере. Но думаю, что ЕС представляет не столько экономический союз, сколько культурное и политическое объединение. Думаю, ЕС очень скептично настроен к российской внешней политике сейчас, как мы это видим из событий вокруг «Викиликс».
Есть критерии, которых стремятся придерживаться многие страны, чтобы быть в ЕС. Новым демократиям нужное время, чтобы развиться. Но, на мой взгляд, Украина показала хорошее начало, но есть вещи, которые вызывают беспокойство.
Действительно, если мы говорим о новых демократиях хоть в Азии, хоть на Ближнем Востоке, хоть здесь, в Центральной и Восточной Европе, то очень редко страна может просто перейти — будто нажав кнопку — от одного стиля управления к другому. Очень важно, чтобы люди это понимали. Немало людей смотрят на США как модель давней демократии. Но и там время от время возникают вызовы. У нас проходят широкие дебаты после 11 сентября — атаки на Всемирный торговый центр, дебаты о свободах, свободе слова, частной жизни и демократии. Эти вопросы никогда не сходят с повестки дня.
Если вы уже вспомнили «Викиликс»… Когда в США были раскрыты 11 российских шпионов, мир заговорил о крахе спецслужб России. Теперь после утечки скандальных материалов через веб-сайт «Викиликс», мир говорит о крахе американской дипломатии. Почему и как такая утечка произошла?
Утечка произошла, потому что технологии двигаются вперед, опережают нашу способность защищаться. Любая страна, любая демократия имеет право, обязанность проводить некоторые вещи частно, пока идут переговоры, если они работают на защиту в данном случае американских интересов или продвижения американского бизнеса.
Дипломат, представитель государства должен иметь возможность говорить искренне и в Москве, и в Лондоне, и в Эр-Рияде о ситуации и вызовах. Очень мелкий военный чиновник нашел путь, подслушал, раскрыл все это — технологии позволяют. С моей точки зрения, интересно не то, что такое произошло — такие вещи случаются. Случались утечки документов из Пентагона, разные записи о сделках правительства. И какой была наша реакция? Наша реакция, как вы знаете, заключалась не в устранении журналиста, руководителя «Викиликс» — он в безопасности. Черный вертолет не летит к его дому, чтобы избавиться от проблемы. Хотя, бесспорно, имеем для этого возможности. Но не прибегаем к этому. Мы не пытаемся закрыть двери в хлев, после того, как из него убежали все животные. Мы остаемся очень открыты, хотя для нас это и неудобно. От этого мы не меняем способ управления государством. Вы не увидите, что работников «Викиликс» берут в наручники и арестовывают. Вы знаете, в зависимости от того, как интерпретировать закон, можно было бы возбудить дело против «Нью-Йорк Таймс», которая опубликовала это. Но этого нет. Потому что журналисты имеют право публиковать то, что является правдой, даже, если это вредит Америке. Это может оказаться и неправдой и не всегда уместным, но не дело правительства решать это.
Немного выйду за пределы вашего вопроса, но я приехал сюда (меня пригласили) подумать, что мне кажется очень важным. Вы должны как-то начать, правительство должно начать выстраивать систему законной защиты для журналистов. Чтобы журналистов не запугивали. Нужно приложить усилия для защиты журналистов, дать им право на ошибку.
Кроме того, журналисты должны быть ответственны, нужные соответствующие стандарты. Нужна также прозрачность в вопросах собственности СМИ, чтобы люди понимали — ладно, вот эта радиостанция подает новости таким образом, но я знаю, кто ею владеет и учитываю это. Вы знаете, у нас в США большая проблема с собственностью СМИ. Владельцы и бизнес так консолидировались, что 4-5 компаний или лиц контролируют значительную часть СМИ. Но общественность об этом знает. Если люди включают «Фокс ньюз», они знают, что его владелец очень консервативен, когда включают другую станцию, знают, что за ней стоит очень либеральный политик. Прозрачность дает людям возможность принимать решение. Если они не хотят это учитывать — это их выбор. Но в конце концов демократия не работает, если люди этого не учитывают.
А что вы думаете о том, что председатель СБУ владеет влиятельной медиа-компанией? Возможно ли что-то подобное в вашей стране?
Ну, у нас давно устоялись правила: если ты идешь в правительство, ты должен оставить в стороне свои частные компании. Это работает в Украине? Возможно, нет. Важно, чтобы вы об этом знали. Я не знаком с этим господином, но знаю, о ком вы говорите. Я никогда с ним не говорил. Понятия не имею, хороший он человек или плохой. Но знаю, что когда я посмотрю в «Гугл», то увижу, что он владеет телеканалом, и, как потребитель новостей, я понимаю, под каким соусом они подаются. Этот же господин играет важную роль в системе правосудия.
Но хорошая новостью уже в том, что вы ставите этот вопрос, зная ответ. В некоторых местах, которые называют себя демократическими, люди не знают, кто контролирует СМИ. Это непрозрачно.
Поэтому большая часть эволюции демократии — дать людям возможность находить информацию, в которой они нуждаются. С другой стороны, нужно посмотреть на регуляторные вещи, которые вам нужны. В США мы шли другим путем. У нас были очень строгие законы о собственности в СМИ. США большая страна, поэтому в каждом городе свое собственное телевидение плюс станции по всей стране, национальная сеть. Ты не мог владеть двумя станциями на одном рынке. Например, ты не мог иметь две станции в Чикаго, но мог владеть станцией в Чикаго и в Нью-Йорке. Нельзя было владеть одновременно газетой и телеканалом. Но это правило отменили. Сейчас мы видим большую консолидацию. И это продиктовано не политической теорией, а экономикой. Этим условным информационным структурам требовался значительный капитал, который они получали от крупных медиа-компаний.
Так что, нет абсолютного ответа на этот вопрос за исключением того, что все должно быть прозрачно. В конце концов должна быть возможность решать, какую станцию слушать, какой канал смотреть. Чтобы сказать: я не верю в эти новости, которые сейчас показывают, потому что здесь примешана политика или бизнес. Лучше посмотрю что-то другое.
Это, скорее, британская модель, чем американская, когда есть независимая публичная система, которую не контролирует государство, но финансирует ее. Когда бюджет не испытывает политическому давлению, а редакционные решения принимаются вне правительства. Посмотрите на ВВС — это очень хороший пример. Но очень тяжело правительству давать деньги, не указывая, как их использовать. Давать деньги, чтобы, возможно, правительство критиковали! Это очень существенный шаг. Это действительно тяжелая работа: создать независимый институт — независимый от политики и богатых или влиятельных людей. И которыми бы управляли независимые журналисты.
Предыдущая украинская власть объявила европейский и проНАТОвский курс, но Запад относился к этому довольно скептично. Но когда к власти пришел пророссийский, как принято считать, Янукович, европейцы заговорили о безвизовом режиме, зоне свободной торговли и даже о членстве Украины в ЕС. Почему так выходит?
Мне сложно говорить за европейцев, потому что я не европеец. Но геополитика Европы — Европы в целом, от России до Ирландии — это борьба за будущее. Европа любит то, что она видит, то, что ближе к ней. Она подозрительно относится к новым демократиям, народам, которые откололись от России и которые движутся обратно к квази-советской модели.
Готова ли Европа, понимая это, немедленно и автоматически принять их к себе? Нет. Взглянем на Турцию. Есть все причины для того, чтобы Европа хотела, чтобы Турция стала ближе и не была государством фундаменталистского ислама, двигаясь в другом направлении. Но означает ли это, что европейцы готовы принять ее в ЕС? Нет. Здесь очень много политики. Здесь что-то от игры в кошки-мышки с обеих сторон.
Украина, некоторые другие государства хотели бы членства в ЕС и преференций от Европы. В то же время понятно, что так же, как мусульманские страны влияют на Турцию, Россия — влияет на Украину. Для Европы «совок» был настоящей угрозой. И никто не хочет возвращаться к «холодной войне». Думаю, Европа очень заинтересована держать бывшие советские государства ближе к себе и пытаться интегрироваться с ними. Но расширение Европы идет очень тяжело. Объединение Германии тоже было очень тяжелым, нужно время.
С очень циничной точки зрения, вы правы: лучший способ привлечь внимание европейцев — качнуться к Москве. Поэтому если верность демократии настоящая, длительная и сильная, тогда вы будете ближе к Европе. Если же преходящая, слабая и шаткая, — вы можете вернуться обратно к Москве. Вот почему люди следят за этим и почему европейцы действительно живут в очень волнующее время.
Считается, что после победы Барака Обамы в США, ваша страна изменила свое отношение к Украине как важному партнеру на постсоветском просторные. Ваш президент объявил «перезагрузку» с Россией, но Россия пренебрегает правами человека, свободой слова. Возможна ли «перезагрузка» со страной, исповедующей совсем другие ценности?
Есть большая разница во внешней политике администрации Буша и Обамы. Думаю, президент Буш был убежден, что Америка может решать, что хочет. Сначала делать, а потом объяснять. Но это не работало хорошо. Ко многих местам Америка уменьшила свое внимание — в Азии, Африке. Это ослабило нашу дружбу. Тогда пришел президент Обама и сказал: мы хотим дойти до каждого и дать каждой стране возможность сотрудничать с США. Поэтому я не думаю, что имея дело с Россией, он послал какой-то мессидж Украине или другим странам о том, что выбирает ту или иную сторону. Думаю, его расположение к Украине так же сильно.
Действительно, если бы я сидел в Киеве, когда Джордж Буш говорил, как он смотрел в глаза Путину и видел там родственную душу, я бы серьезно обеспокоился. Думаю, теперь американская внешняя политика менее идеологична, чем при Буше. Намного практичнее, продуманнее, гораздо эффективнее. Если ты хороший партнер США, если ты разделяешь наши ценности, преданность демократии, свободной торговле, — ты имеешь доброго друга в лице Америки. Если нет, ты можешь быть противником, но мы будем иметь с тобой дело. Это в наших интересах — иметь с тобой дело.
Опять же, взгяните на Викиликс. Американцы скептически относятся к тому, что делается в России. Так же, как большинство наших союзников. Мы так же скептически настроены к вещам, которые творятся в Китае и других местах мира. Но это не значит, что мы не имеем дел с этими странами, потому что это наш интерес. Интерес, в частности, в том, чтобы знать, что они делают, что думают, и иметь возможность влиять.
Наверно, вы не будете отрицать, что влияние Америки в мире в последнее время ослабело. Тогда как местные режимы — отдельные страны Азии, Россия — свое влияние пытаются усилить. Взять бы оккупацию Россией Грузии. Чувствует ли администрация Обамы ответственность за это?
Не думаю, что они чувствуют ответственность за то, что делается. Я имею в виду весь мир. Думаю, администрация Буша так втянулась в войну с террором, что мы забыли остальные наши интересы. И особенно Китай, который многого достиг за последние 10 лет, развивая отношения в своем регионе, в пределах Азии, а также с Африкой. Стратегия Китая — привлечение ресурсов. Америка ослабила свое внимание во многих местах за последние 10 лет. Но мы стараемся, мы наверстываем потерянное.
Россия удерживается, хотя это не типично, поскольку по многим критериям она не может быть в семерке или восьмерке развитых стран мира. Но ввиду ее военной мощи, а также доступа к энергоресурсам — это сила, которую нужно принимать во внимание. Поэтому, думаю, Россия регионально несколько усилилась. Но не за пределами региона — не думаю, что США обеспокоены российским влиянием в Латинской Америке. Но нас беспокоит влияние Китая.
Следовательно, я бы сказал, что наше влияние в мире за последние десятилетия и при прошлом президенте ослабело, но Обама прилагает все усилия — и достаточно эффективно — чтобы изменить это.
Недавно КС Украины отменил конституционные изменения 2004 года, — так называемую политическую реформу — и вернул страну к старой Конституции. Как ваше правительство оценивает такой поворот?
Не хочу расписываться за наше правительство. Думаю, оно оценило это довольно скептично.
Это и не отказ от демократии, и не следования ей.
Но вы не можете постоянно отступать и надеяться, что демократия будет сохраняться. Вы находитесь там, где находитесь. И я не знаю, это удача, привилегия или наоборот — несчастье жить во времена событий, о которых через сто лет скажут: это было время, когда эти большие события происходили или когда мы отступили назад.
Знаете, я носитель американских ценностей, согласно которым демократия — это лучшая система, лучший способ управления. Поэтому, если Украина отступает от этого — это, на мой взгляд, ошибка. Но я живу в Вашингтоне, а не в Киеве, и очень часто американцы считают, что они могут указывать, что для вас лучше. Но это неправильно. Мы можем сказать: смотрите на нас с нашими недостатками и судите, имеет ли смысл наш способ становится лучше. Я бы не сказал, что одно конституционное дело означает похоронный звон. Но бывает так, когда что-то умирает, а ты не замечаешь этого, пока оно не умрет окончательно. Поэтому не очень хорошо — отходить от реформ. Реформы — это то, что требует времени и за что нужно держаться.
Нынешняя власть в Украине отказалась от членства в НАТО, но продолжает твердить об интеграции в Европу. Возможно ли одно без другого?
Думаю, ответ должен быть «да». Но лучше этот вопрос адресуйте украинским и европейским должностным лицам. Я не эксперт в этих вопросах.
Если Европа действительно ослабит визовый режим с Украиной, можем ли мы, как вы думает, ожидать чего-то подобного от США?
Конечно, вопросы виз, торговли решаются на двусторонней основе. Это не в интересах США — диктовать какие-то односторонние вещи. Мы заинтересованы в торговле с Украиной и в как можно более открытых и глубоких отношениях.
Я не думаю, что должностные лица США хотели бы вбить клин между Москвой и Украиной. Но мы считаем, все, что вы делаете — это оптимальный путь, и в любом случае лучше, чем это делают в Москве. Но это не значит, что мы не собираемся иметь дела и двусторонних отношений с Россией. Да, в России нарушаются права человека, в Китае тоже. Россия и Китай в Совете Безопасности ООН, они нужны нам, чтобы решать разные проблемы в мире. Это политика.
В контексте проблемы свободы слова, чего, по вашему мнению, больше всего недостает Украине?
В первую очередь — национальной преданности (демократии). Правительство должно хотеть воспринимать критику, справедлива она или нет, серьезна или нет. Пресса должна быть защищенной. Но она должна работать лучше. Думаю, украинским журналистам нравится хорошая репутация, которую они заслужили. Но вместе с защищенностью наступает ответственность. Нужно действовать ответственно и иметь критерии, благодаря которым общество будет доверять прессе. Общество тоже должно быть привержено этому. Общество имеет намного больше силы, чем оно думает.