Проект Украина: интервью с Виктором Ющенко
С.АЙМУРЗАЕВ С февраля вы уже не действующий президент Украины. Какую оценку вы даете тому, что сейчас происходит в стране?
В.ЮЩЕНКО: Если говорить о вещах, которые формируют нацию, ее перспективу, то сегодня в Украине хорошего ничего не происходит. Я думаю, это не от того, что есть желание кому-то навредить. Просто нет понимания того, как усиливается нация, как усиливается государственность.
Я начал бы с того, что за последние 350 лет самой желанной темой для украинца, даже во сне, – иметь свое государство.
Со времен гетмана Выговского нам это не удавалось. Хотя у нас было очень много порывов это иметь. Начиная с Мазепы или Скоропадского, или Петлюры, или Волошина, или УНР, или Грушевского.
За один 20 век мы 6 раз объявляли свою независимость и 5 раз ее теряли. Что больше всего мешало? Удержать свою независимость. Самоопределение миллионов людей.
За эти 350 лет нация разработала в значительной степени то, что из населения делает нацию. Это твой язык, твоя память, твои традиции, твоя культура, твои обычаи. Твое прошлое. Это твой дед, твоя бабушка, второе колено, пятое колено. Если ты знаешь, кто твой прапрадед, или кем твой дед и кто отец, легко сказать, кто ты будешь – по мировоззрению, по ценностям и т.д. Вот это все было девальвировано за десятки лет, за столетия. Отбили национальное мышление. И потом, когда возникло национальное государство, 20 почти лет назад, кто-то из украинских политиков сказал: У нас есть государств, теперь нам надо сделать нацию. Парадоксально, но в какой-то мере это справедливо. То есть вернуть в систему ценностей, которая консолидируют людей, объединяет людей. И мы себя начинаем чувствовать, что мы — нация.
То есть в массе этих вопросов, которые выброшены, прежде всего политически в том числе,
По сути, развивается дискуссия, которая направлена не на консолидацию, а наоборот, деморализует. Когда говорят о том, что тема языка – это не так важно, национальной. Я не хочу открывать эту тему. Есть легкое толкование – чтоб человек знал 5-10 языков, но как сберечь чувство материнского языка – что тебя делает тождественным с миллионами других и делает из тебя нацию. Ибо это наибольшая ценность, если мы говорим о сообществе национальном. Или мы говорим об истории, или мы говорим о памяти…
То есть много тут примеров, которые расшатывают довольно хрупкую конструкцию единства. Зарплатой людей не объединим, пенсией людей не объединим.
С.АЙМУРЗАЕВ: Мы говорим с вами накануне дня памяти жертв Голодомора? В этом году, при новом президенте есть ощущение, что не просто власть, но и сами люди как-то меньше говорят о массовом голоде. Что это? Забвение или это вы что-то не так делали, пытаясь объяснить значение памяти жертв Голодомора? В.ЮЩЕНКО: Что объединяет нацию? Я один эпизод возьму. В том числе история. Какой бы она ни была. Иногда даже горькая история, трагическая история объединяет больше, чем какие-то другие страницы. В этом суть.
Почему важна для каждой нации история? Это не от того, что это чье-то хобби, а потому что когда мы ищем общность, то она проявляется в том числе и в истории.
Поэтому для каждой нации история – это как святой Грааль. Россия, например, пишет свою историю, и она ни у кого не спрашивает – ни у поляков, ни у финнов Поляки пишут свою историю. Причем и тот, и тот народ жили в одном времени. Но при этом у каждого история своя. Даже если поляки были колонией Российской империи. У них своя история – не общая. Не общая история с Финляндией, хоть Финляндия тоже была колонией Российской империи. В общем, у каждой нации – своя история.
Мы можем дышать одним воздухом, жить в одно время, но у каждого из нас своя история. Поэтому когда у нации есть проблема единства, часть этой проблемы должна взять на себя и цельность и единство истории, наших корней.
Потому что корни у нас общие. И, очевидно, мы можем сказать, что и сегодняшний день у нас общий. Да и завтрашний день у нас общий… Это та точка, которая добавляется чувства, ощущения соборности, единства. Поэтому история важна как нациеобразующий фактор. Собственная история, написана этой нацией, принятая этой нацией.
И когда мы касаемся темы Голодомора 1932-1933 годов, с одной стороны, это точка истории, которую много лет замалчивали, потому что за этой точкой истории стоит самое большое гуманитарное преступление. Не проанализировав эту историю и не дав ответ, почему было совершено этот преступление, почему оно стало возможным, кто за ним стоит, — мы не только получим сигнал из своего прошлого – кто мы есть. Мы дадим ответ, в конце концов, что в нашем понимании является добром, а что злом, какая власть нужна, как предотвратить, чтобы это не повторилось… Ведь это человеческие действия были, это не стихия. Когда мы говорим о том, что кто-то пробует это повернуть в русло природной, естественной засухи, природного неурожая, кто-то вообще говорит: «Да забудьте вы этот Голодомор. Уже 5 лет говорите об этом, давайте дальше о чем-то не травмирующем говорить, о чем-то светлом, о чем-то радостном».
Так я хотел бы некоторые параллели провести. Не интересует ли вас, почему нация, которая 90% формировала экспорта зерна из России, получила голод. Как нация, которая …выращивала 20% мирового объема пшеницы, 40% ячменя, получила голод. Как нация, которая даже в самый тяжелый год собирала 12,5 мл.тонн зерна, а для удовлетворения потребностей нужно 10 или 11 млн, почему она голодала?
И ты приходишь к выводу: природа тут ни при чем. Господь тут ни при чем. Тут вмешалось то, что принесло искусственную смерть.
Кто-то говорит: «Вы знаете, голод был в России, Беларусь, в Польше, Чехии, Казахстане…» Абсолютно верно. Природный (естественный?) голод стучал в дверь любого народа, и в 17,и в 18, и 19 ст. Голод переживал любой народ. То есть очень часто не хватало провизии, и был голод, и люди умирали от голода. Это называется голод.
Но есть второе обстоятельство. У тебя были продукты, но тебя убили голодом. Это называется уже Голодомор. Здесь большая разница – смерть от голода или убийство голодом. И вот когда мы приходим к этой дефиниции, мы отталкиваемся, что те около 10 млн. жертв, которые принесла Украина из-за искусственной организации голода, трактуются как геноцид против украинского народа.
Что такое геноцид по Конвенции? Это массовое убийство людей по этническому, национальному, расовому, религиозному признаку. Прошу вас обратить внимание на первые две категории: этнический и национальный. Этнический – в контексте «этнос» и национальный – в контексте «народ».
Так украинский суд определил: «Геноцид против украинского народа». Где львиную долю этого геноцида, конечно, ощутили на себе украинцы. Но не только украинцы – и россияне, и казахи, и евреи – кто населял нашу землю. Но ведь это и есть украинский народ. Когда говорят, что в тот же период и в те же годы аналогичный голод был на Поволжье, в Казахстане, в Беларусь. Это тоже не совсем правильно. Не такой голод. В Украине голод и Голодомор был вызван не проблемой неурожая, а проблемой чрезмерных заготовок. Когда з 12,5 млн.т при потребности 11 т заготовка стоила нам около 7 млн. дол. Простая арифметика для тех, кто руководил заготовкой, показала: уважаемые, если вы с Украины забираете больше 2 млн т, вы обрекаете крестьянство на гибель. Но, очевидно, эта арифметика не интересовала тех людей, потому что их задачей было организовать этот голод, организовать убийство голодом. Это первое. На Поволжье заготовок не было. В Казахстане тоже не было. А у нас они были. И когда мы говорим о втором отличии, Вы знаете, из Поволжья не запрещали людям выезжать в центральный черноземный район, Московскую область, в любую другую область России. Искать хлеб, где зерно есть, и добывать его. Единственные, кому был запрещен выезд за рамки собственной территории, это были украинцы. Которые жили на Кубани, потому что это этническая сторона была, и на Украине. Прямое распоряжение.
Кстати, «черные доски»… В Поволжье их не было, в Беларусь не было, в Казахстане «черных досок» не было. «Черные доски» были только на Украине. А это что значит: село, которое подпадает под «черные доски», — это гетто, которое окружалось военными – ни выйти и не зайти. Это концлагерь. Решение о занесении на «черную доску» — это решение о твоей смерти.
Такого порядка, инструмента коммунистический режим не использовал ни на одной территории, кроме Украины.
Говорим ли мы о других вещах, которые выделяют Украину в это время в действиях центрально большевистского режима – суть остается одна: голод, который произошел на Украине в 1932-33 годах, в содержательной части правильно называть Голодомором – мор голодом – убийств голодом – геноцид, организованный коммунистическим режимом, его политическим руководством, в центре Советского Союза и на местах – в Украине. И поэтому определение суда от 13 января 2006 г. о преступлении, совершенном Сталиным, Кагановичем, Косиором и еще четырьмя руководителями компартии Советского Союза и Украины – это формальное правовое завершение, это та точка правовая, которую мы поставили в системе политических и правовых действий 1932-1933 годов.
С.АЙМУРЗАЕВ: Но тогда почему сейчас нет государственной политики в части истории Голодомора? Почему новая команда об этом не говорит? Я думаю, что на первом месте для этих людей – реакция России по этому вопросу/ Эту реакцию я, честно говоря, не понимаю по-человечески и политически, потому что никто не ведет разговор о вине российского народа или России, как государства. Скорее, наша идея другая – это коммунистический режим, который, начиная с конца 20-х годов прошлого века, демонстрировал нечеловеческую политику, которая привела к тому, что в конце концов, европейские институты в прошлом году признали его преступным, наравне с фашистским режимом – это произошло в Западной Европе, но подобной внутренней оценки в самой России не произошло, в том числе и на Украине не произошло. Но мне кажется, что Украина тут намного дальше пошла. И если бы мы почувствовали политическое партнерство в оценке преступлений тоталитарного режима, мы бы дали намного более четкие сигналы для украинского и российского общества. Почему-то российская власть в свое время решила, что вопрос некорректно поставлен, что жертвы, которые были на территории Российской Федерации не такие адекватные для того, чтобы на центральном уровне поднимать вопрос. Мы обращались и по церковной линии, просили о совместном богослужении в память о жертвах трагедий, которые произошли в Поволжье, других уголках России, в Белоруссии, в Казахстане. И эти вопросы мы поднимали публично. Вы знаете, такая трагедия нас должна объединять, консолидировать и давать толчок к правильным выводам, что власть бывает режимной, преступной. Мы не требуем суда – мы требуем осуждения. Казалось, что тут не должно быть каких-либо политических противоречий, но по непонятным причинам российская сторона свою позицию обозначила так, как обозначила. Поэтому, когда мы поднимали эти вопросы в ООН, в европейских институтах, мы, безусловно, всегда чувствовали, что российская позиция не давала возможности глубже консолидировать европейскую и мировую общественность вокруг этой трагедии. К сожалению.
С.АЙМУРЗАЕВ: Недавно вы сказали, что ваше поражение на президентских выборах – это ваше личное поражение, поражение Виктора Андреевича Ющенко. То есть вы проиграли и вы в оппозиции. Как вам вновь в оппозиции?
В.ЮЩЕНКО: Я большую часть своей жизни был в оппозиции, если считать с моего премьерства. Но я хотел бы немного уточнить. Я тогда исходил из того, что для многих людей существуют вопросы: ценностей Майдана, свободы и демократии, национального возрождения, интеграции – это ценности, которые мы сдали, ценности, которые не выиграли, а проиграли? Я хочу сказать – нет.
Януковича поддержало наименьшее число избирателей за все 19 лет украинской независимости. Никого так мало не поддерживал избиратель, как Януковича. Вот и ответ. Он получил большинство, по отношению к Тимошенко, но по отношению к планке поддержки президентской позиции, политической позиции, то это – наименьшая поддержка. Уверен, причина этого в том, что его позиция не была демократичной, потому что эта позиция не является национально образующей, потому что эта позиция сориентирована не на интеграцию на перспективу, а, скорее, на вчерашний день. И люди это поняли и отреагировали.
Утверждаю – не Янукович победил. Большинство людей думают иначе. Почему же их кандидаты не победили? Они не победили потому, что та часть людей, которые относятся к демократическому большинству и национально ориентированы, раздроблена из-за политического присутствия целого ряда несовершенных демократических сил, которые носят афишу «демократические», а в основе своей не несут ничего ни национального, ни демократичного.
Не хочу тратить время, думаю, вы догадываетесь про что я говорю. В демократический мир Украины пришли силы, для которых демократия, свобода, национальное возрождение — это средство. Не цель, а средство. Поэтому тема политического популизма глубоко внедрилась в демократическую сферу. А популизм – это политическая ложь. Это то, что больше всего приносит разочарование, потому что ложь может сработать только на короткой дистанции. Когда же мы говорим про стратегию, то она проявляется негативно. Это привело к тому, что демократические силы разбиты.
Посмотрите на недавние местные выборы в Львовской области. На выборы пошло 40 партий – такого не было ни разу за всю политическую историю львовщины. И все эти партии, как правило, демократические. Тут стоит говорить про то, что пришла смута, пришли неправильные сигналы, много неправильных носителей и демократия стала дифференцироваться. Проблема сейчас не в том, что демократические силы проиграли, а в том, что нужно прийти к политическому формату, который бы аккумулировал все политические ценности и через партийное присутствие, той или иной силы, сфокусировался и вступил в соревнование в середине политических дебатов в стране. Я это сказал, чтобы у человека не опускались руки. Это не поражение твоего мировоззрения, это не поражение твоих ценностей, это организационное поражение, это поражение методическое, это поражение личностей.
Этим я хочу сказать, возьмемся за руки, встанем друг с другом рядом. Эта тема для Украины актуальная и перспективная. Я не верю, что демократию или политические чувства можно сменить суррогатом вчерашнего дня. Я понимаю, что для нации очень важно научиться говорить, вести диалог, работать против проекта «Восток — Запад». У нас не должно быть политического Востока или политического Запада – мы одна нация, но нас приучают, ставя вопрос: вы знаете, что у вас случайное государство, что вы – не нация, у вас очень много противоречий, вы обречены драться и бить друг друга, жить в противоречиях, не чувствовать единства и соборности.
Иными словами, если хочешь ослабить страну – ослабь нацию. А что такое ослабить нацию – это забрать то, что нацию формирует. Поставить под сомнение память: зачем тебе ходить на этот Голодомор? Как разница, три миллиона в нем умерло или семь? Ну, вспомнили один раз. Для чего лишний раз травмировать сердце? Для чего язык? Страна, в которой значительная часть людей говорит по-русски и тут нет статуса русского, как государственного? Это же неуважение к гражданам.
На самом деле, никто не хочет вести эту полемику. Возьмите любую европейскую нацию. Какую языковую политику она проводит? Почему тех, кто говорит по-французски, называют французами, тех, кто по-польски – поляками? Тех, кто говорит по-немецки, называют немцами? Тех, кто по-русски – россиянами? А вот дело доходит до Украины. Говорите – уважаемые, язык – это ваша идентичность. Мы не ведем речь о том, на каком языке тебе нужно говорить. Говори по-украински, по-английски, по-русски, по-немецки. Чем больше знаешь языков, тем более современным современным человеком являешься.
С.АЙМУРЗАЕВ: Вы только что говорили о разобщенности демократов. Мы знаем человека, которого вы имеете в виду, когда говорите об этой разобщенности. Вы очевидно говорите о Юлии Тимошенко. Через полчаса у нее день рождения. (Разговор шел накануне 27 ноября, когда Тимошенко исполнилось 50). Она тоже проиграла. Но что бы вы сказали ей, с которой шесть лет назад вы стояли на одном Майдане?
В.ЮЩЕНКО: Я обязательно ей скажу. 27 числа я ее позвоню. В этот день и моя мама родилась, Царство ей небесное. И еще несколько человек, которых я всегда поздравляю. Мне она принесла большие политические разочарования, но я ей про это не буду говорить. Она принесла миллионам людей нереализованную политику, про которую я мечтал, но политиканство, популизм пересилил политическую целесообразность, которой надо было придерживаться, когда она была фактически первым человеком в стране. Тогда Конституция определяла, что она – лидер большинства, что она формирует правительство, формирует экономический курс страны. Я надеялся, что она будет достойно проводить ту политику, с которой начался Майдан. Это была моя большая ошибка. Это было доброе ожидание. Я не хочу ничего плохого говорить. А так, я хотел бы сказать, что политика – это политика. К сожалению, она на Украине такая, какой я меньше всего хотел бы ее видеть, но она такая. Забирает много возможностей и времени. Думаю, что те люди, которые занимаются на Украине политикой, хотя бы часть их, определенная часть, пройдя все эти политические марафоны, придет к таким выводам, которые сделают украинскую политику более эффективной, более успешной, чистой и прозрачной. Оставят политику более достойной, чем эта политика была.
Я хочу пожелать ей (Тимошенко), чтобы она на этом пути была успешной, чтобы она была здоровой, чтобы все у нее ладилось в домашних делах. По-человечески, я хочу, чтобы она была счастливой и от нашей короткой жизни получала достойное удовольствие.