Горбачев: без нас с Рейганом ничего бы не получилось
«Трудно приписывать все Рональду и Михаилу. Это будет преувеличением. Но без нас ничего бы не получилось», – сказал экс-президент СССР Михаил Горбачев в эксклюзивном интервью «Голосу Америки» по случаю столетия со дня рождения сорокового президента США. Горбачеву и сегодня памятны встречи с Рональдом Рейганом, в свое время назвавшим Советский Союз «империей зла», а затем – рука об руку с советским лидером – сыгравшим ключевую роль в ликвидации ядерной угрозы без чего было бы невозможно ни падение «железного занавеса», ни окончание «холодной войны». В 2004-м году – в год смерти Рональда Рейгана – Михаил Горбачев назвал его великим американским президентом. В год столетнего юбилея сорокового президента США экс-президент СССР поделился с Русской службой «Голоса Америки» своими воспоминаниями о Рональде Рейгане.
Анна Леонидова: Среди имен мировых лидеров, способствовавших падению «железного занавеса» и окончанию «холодной войны», имена Горбачева и Рейгана стоят рядом. Каким запомнился вам сороковой президент США – как политик и как человек?
Михаил Горбачев: Во-первых, сначала я знал его заочно. Потом мы узнали друг друга, и в этом узнавании было много важного, интересного и даже занимательного. Когда я еще не знал его лично, я знал его, конечно, по прессе, по информации – я же был членом Политбюро, и информации в моем распоряжении было много. У нас это был – «ястреб». «Ястреб» – опасный человек. Наверное, этим и объясняется, что шесть лет наши первые руководители – Рейган и Брежнев, а потом и другие, – не встречались. И это – в разгар «холодной войны» и нарастания опасности ядерной угрозы. Это время в «холодной войне» было самое напряженное, самое острое.
Когда приехал Джордж Буш на похороны Черненко, мы встретились. Долго разговаривали, и я сказал, что надо встречаться. Буш сказал, что он такого же мнения, и президент тоже. Решили встретиться за пределами территории и Соединенных Штатов Америки, и Советского Союза. Местом таким оказалась Швейцария. Но как трудно шел процесс подготовки! До нас доносилось: многие советовали президенту, чтобы он не ехал. Но тут трудно понять, что – правда, а что – для того, чтобы создать такую обстановку. Для того, чтобы его поездка и решение о поездке выглядели так, что человек он, несмотря ни на что, – решительный. Тут ведь в политике не разберешься – где истинные шаги и решения, а где игра в политику. Рональд – артист, и он мог все обыграть. Он – коммуникатор выдающийся.
Но, во всяком случае, и он, и я приехали в Швейцарию. И он уже встречал меня. Так договорились. Он был налегке, в костюме. Я – еще в пальто. Встретились, поздоровались. И вскоре последовала наша первая встреча один на один. Поговорили. Он взваливал все на советское руководство и рассчитывал, что я что-то должен сделать, что у нас большая ответственность, что так дела идут. Что следовало бы это менять. Я сказал ему: «Если говорить откровенно, то мы с вами очень ответственны за то, какой мир мы сейчас имеем, за мир, в котором мы живем». Так получалось, что где-то что-то возникает, и сразу – с одной стороны, Америка присутствует, с другой стороны – Советский Союз.
Расколотый мир – благодаря тому, что мы так действовали. Такая политика была у всех… Но надо из этого выбираться. Рейган, конечно, не хотел признать, что и Соединенные Штаты Америки также виновны в том, что создалась такая ситуация. У него была любимая тема – права человека, право на выезд из страны. Хватало всех этих дел. Это правильно все отмечалось…
Проходит немного времени – и мы принимаем закон о свободе выезда. Но тогда все это начиналось. Это все были вопросы, которые мы яростно обсуждали. И даже – с огоньком друг друга обвиняли. Затянулся у нас разговор. Когда мы вышли к своим делегациям, у меня спросили: «Какое впечатление о Рейгане?» Я казал: «Это такой консерватор, «динозавр». Потом Newsweek опубликовал, что он (Рейган) сказал своим коллегам – «твердолобый большевик». Вот так закончилась наша первая беседа.
Но уже через два дня на этой первой встрече мы дошли до того, что оказалось возможным принять то заявление, которое мы вместе с ним подписали. Где было сказано, что ядерная война – недопустима, что в ней не может быть победителей. Что наши страны не будут стремиться к военному превосходству друг над другом. Кстати, это не выполняется, ядерный процесс идет, хоть и медленно, с перебоями, но уже путь большой прошли. Так что эта встреча дала многое. Многое – для того, чтобы начали меняться отношения. Мир, конечно, это воспринял с большим интересом. Это дало кислород не только нашим странам и отношениям между нашими странами, но и всем международным отношениям.
А.Л.: Помимо объективной необходимости перемен, существовала и другая проблема: взаимопонимание между двумя лидерами. Как развивались ваши отношения с Рональдом Рейганом после Женевы?
М.Г.: Женевский дух начал играть свою роль. Но в начале следующего года, где-то весной, он начал испаряться. И опять пошли критические замечания… всякие стрелы. Это было неприятно. И, тем не менее, мы не дали себя втянуть в эту полемику. И искали возможности. Кстати, именно в этот период была такая ситуация, когда в Черном море – сначала в нейтральных, а потом и в наших водах – вдруг оказались американские корабли. Все нас проверяли, все нас щупали – чего мы стоим? А потом начался период переписки.
Переговорный процесс буксовал. Летом я, находясь на отдыхе на Черном море, получаю письмо от президента Рейгана. Теплое, неплохое, но – рутинное, прямо скажем. И сказал Эдуарду Шеварднадзе: «Послушай, мне все это не нравится. Плохо у нас дела идут в Швейцарии на переговорах. Но тут создается видимость такая, что вроде бы все нормально. Вот это, может быть, и устраивает наших партнеров. Им важно, чтобы видимость была, а все остается, и гонка ядерная продолжается. Я хочу написать письмо президенту». Было написано письмо. И мы пригласили его на встречу.
Я пригласил его – или в Лондон, или в Париж, или Рейкьявик. Рейкьявик на полпути.… Встреча на полпути далеко от других стран, чтобы никто не мешал. Вот Рейкьявик – уже была новая ступень развития контактов. Там мы смогли продвинуться. Появилось доверие. Когда не веришь, тогда ничего не получается. Я внес предложение, чтобы всю триаду ядерную срезать на 50 процентов… Все, как есть, – уменьшить. Чтобы был такой-то уровень, он как бы означал какой-то баланс. Страшный баланс. Ведь этих вооружений, что у нас были тогда в двух наших странах, – это девяносто процентов всего вооружения ядерного – хватало на то, чтобы десять раз уничтожить все живое в мире. Так что вот мы какие «богатые» были. И мы это предложение внесли. Прошли мы такой путь – и договорились. Договорились о сокращении на пятьдесят процентов. Это, конечно, невероятно. В то время это чудом казалось, что нам удалось выйти на это. Но оставалась СОИ.
Мы уже стоим вечером – все закончили, стоим у автомобиля. Я (говорю): «Мы с вами прошли весь путь и готовы его подписать, оформить договором. Давайте в отдельное постановление выделим СОИ. Давайте вернемся, я подпишу все – при условии, что вы согласитесь на то, чтобы СОИ ограничить определенными рамками, о которых мы говорим». – «Нет». – «Ну что ж, до свидания тогда». Попрощались, уехали.
И состояние наше было такое – мы очень переживали. И мы, и американцы – так успешно работали, сотрудничали, и с пониманием подходили к вопросу, шли навстречу друг другу. Кстати, пресса понимала, что идет что-то настолько серьезное… Что даже не мешала нам. И вот все это закончилось, и надо было пресс-конференцию давать. Говорят, что президент – я даже не знаю, давал он интервью или нет, короткое вроде давал он на военной базе в Исландии. Но Джордж Буш – он более подробное давал. Вывод был такой – провал Рейкьявика.
Я был охвачен раздумьями – что же сказать? С одной стороны, я ощущал, что мы очень далеко прошли – вроде бы заглянули за горизонт. У меня было сорок минут до встречи с прессой – это была тысяча человек. Я вошел в зал – амфитеатр такой большой. Люди встали. Тишина. Гробовая. Я просто ощутил, что эти две тысячи глаз пронизывают меня. В этот момент я решил сказать: да, мы дошли до такой-то черты, и мы считаем, что американская сторона несет ответственность, что мы до конца не дошли… И я считаю, тем не менее, что, несмотря на то, что процесс оборвался, мы осуществили прорыв…
Утром Шульца разбудили и сказали, что Горбачев дал интервью и сказал, что Рейкьявик – это прорыв. Он собрал пресс-конференцию и сказал: Рейкьявик – это прорыв.
Очень важно, что рядом с Рейганом был Джордж Шульц – крупная личность, выдающаяся личность. И я думаю, что нам труднее было бы выстраивать отношения без участия Джорджа Шульца. С моей стороны тоже был выдающийся человек, мой друг еще по молодости, и опытный уже к тому времени человек – министр иностранных дел Эдуард Шеварднадзе. В общем, вот так закончился этот этап. Все как-то до конца не получалось. Никак не могли прорвать накопившиеся завалы. Убрать их с дороги.
Потом через какое-то время я внес предложение – взяться за ракеты средней дальности. И мы до конца прошли тот путь. Не так просто это было. С этими средствами справиться трудно, если вообще возможно. Это то, от чего мы должны были избавиться в первую очередь, и мы поработали – основательно, ответственно. Перед лицом своих народов. Перед лицом европейцев. Перед всем миром.
А. Л.: Если бы в конце восьмидесятых годов США и СССР возглавляли другие лидеры – состоялась бы перестройка в отношениях двух сверхдержав? Иными словами, насколько важной оказалась в данном случае роль личностей в истории?
М.Г.: Я думаю, что трудно приписывать все геройство Рональду и Михаилу. Это будет преувеличением. Но без нас ничего бы не получилось. Тогда на горизонте не виделись, не просматривались такие люди. Все-таки мы – прежде всего – оказались людьми, у которых сохранялось чувство ответственности – несмотря на то, что они сложную политику по отношению друг к другу проводили. Да и по отношению к миру. И это очень важно отметить. Как-то в разговоре Джордж Буш сказал мне: «Рейган – человек консервативных убеждений, он где-то на самом краю в этих делах стоит. Другой человек не решился бы на это».
И я говорил Шульцу: «Скажи, пожалуйста, в то время был ли кто-то еще кроме Рональда Рейгана, кто мог бы выступить, согласиться и пойти на сотрудничество такого масштаба?» Он подумал буквально одну-две минуты и сказал: «Нет, не было». Я не хочу своих анализировать, но тогда я не чувствовал, что кто-то мог. Шеварднадзе мог, но он вряд ли был бы генсеком. В общем, это счастливое такое сочетание. Тут еще важно, что весь мир вообще находился в состоянии огромного беспокойства в связи с ядерной (угрозой), и надо было перестать смотреть через прицел друг на друга. Я Рейгану говорил: «Мы не собираемся против вас вести войну, я надеюсь, что и вы так».
А.Л.: Михаил Сергеевич, вы и президент Рейган провели перестройку советско-американских отношений. Почему же сегодня, четверть века спустя, понадобилась «перезагрузка»?
М.Г.: При Буше процесс шел. Мальта. Действия продолжались. Но потом сложились какие-то процессы внутри наших стран. У нас это особенно осложнилось. Я имею в виду и распад Союза, и уже другую конфигурацию государств. И хотя было подтверждение – и с той, и с другой стороны – приверженности достигнутым договоренностям, но все-таки замедлилось все. Какого-то умысла я не вижу ни с той, ни с другой стороны. Но, тем не менее, была такая болезнь у наших друзей американских – они почувствовали, что они без всякой войны добились своих результатов. Нет Советского Союза. Они потирали руки, (извините, что так говорю, но стоит сказать), и теперь можно не спешить. Какие в Америке кипели страсти вокруг создания новой империи во главе с США! Победа! Победа в «холодной войне»! Пока не пришли к выводу, что в «холодной войне» мы все проиграли, а справившись с ней, мы оба оказались победителями. Американцы не могут без побед, им нужны победы всегда. Но я думаю, что они и другим нужны, и надо это учитывать.
Я и сейчас еще в мемуарах наших друзей живущих читаю, и мне мои сотрудники говорят: «Победа. Мы ее одержали. Вот мы загнали в тупик Горбачева. Додавили. Распад получился. Горбачев наивен – вот его похвалят, и он идет навстречу. Разыграли это». Тут подхватывают местные наши оппозиционеры, противники перестройки – и раскручивают. Перестраивался Союз, и это оказывало влияние на другие страны, на мир. Но Америке и западным странам говорили – перестройка понадобится и вам. Это не получилось сразу. А вот теперь понимают.
Я, кстати, когда приехал в Америку – до последних выборов было года три – и на Среднем Западе выступал перед большой аудиторией: где-то двенадцать тысяч. Выступил, они начали задавать мне вопросы: «Что вы посоветуете? Вы же опытный руководитель, вы прошли через реформы и перипетии сложные. Что нам нужно сделать? Дела все хуже – что вы нам посоветуете?» Я говорю, поучать Америку – это самое последнее дело. Во-первых, американцы не любят этого – они же привыкли всех поучать – а тут я начну. Это не годится. Вы сами должны разбираться. «Ну, нам, народу, вы же можете сказать?» «Хорошо, я скажу. Я думаю, что вам нужна своя перестройка – американская». Боже мой, что творилось в этом зале. Все двенадцать тысяч встали и овацию устроили. Я почувствовал, что Америка – накануне перемен. И вам нужны перемены. Конечно, все эти военные дела наложили отпечаток. Когда внутренние дела милитаризированы – общество и сознание – это требует серьезного внимания, чтобы вернуться к нормальной демократической ситуации.
А.Л.: Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в России?
М.Г.: Ну, идем мы этим демократическим транзитом. Но, по-моему, прошли полпути. Не больше. Или – чуть больше. Нам еще многое надо. Даже создана система институтов, но они еще не играют той роли, которую играют в странах сложившейся демократии. Поэтому – у нас много работы.
А.Л.: Большое спасибо за интервью.
М.С.: Я доволен, что мы поговорили с вами по-дружески. Я – очень большой сторонник того, чтобы наши отношения становились лучше и лучше.