Игорь Юргенс: Россия обречена на обновление
Какими бы ни были решения двух первых лиц
Институт современного развития (ИНСОР), который возглавляет Игорь Юргенс, считался и считается «мозговым трестом» Дмитрия Медведева — примерно таким же, каким был Центр стратегических разработок (ЦСР) времен «раннего» Владимира Путина. Программы модернизации, разрабатывавшиеся ИНСОРом, осуществлены в той же небольшой степени, что и программа ЦСР. И тем не менее сейчас институт готовит новую стратегию для президента. Какой бы ни была его фамилия, говорят в ИНСОРе. Но на самом деле, наверное, имеют в виду все-таки Медведева. В чем «предмет» предстоящих выборов и с чего начинать «перезагрузку» модернизации — об этом «Новая газета» побеседовала с Игорем Юргенсом.
— Игорь Юрьевич, после приговора Ходорковскому и Лебедеву с модернизацией покончено или у России еще сохраняются шансы?
— Шансы всегда сохраняются. Модернизация — это осовременивание. Несмотря на это событие, осовременивание России будет продолжаться в любом случае. Как писал Керенский, Александр II приоткрыл небольшой клапан, но мы к 1914 году почувствовали это в полной мере, и, невзирая на самодержавие и жандармский режим, обновление и осовременивание России шло потрясающими темпами. Но в то же время, надо признать, что жандармские силы ввергли нас в катастрофу Первой мировой войны. Поэтому, суммируя ответ: модернизация будет продолжаться, но она будет идти с большим трудом, если здравые решения, в том числе по этому делу, не будут приняты.
Никогда не говори «никогда»
— А из чего следует, что модернизация идет?
— Знаете, в 1999 году я присутствовал при мозговом штурме тогдашних МЭРТа и Минсвязи по поводу проникновения в Российскую Федерацию мобильной телесвязи. В 1999 году нам было сказано: исходя из таких-то и таких-то параметров максимальное число мобильных телефонов, которого мы достигнем к 2010 году, будет 15 миллионов. Сегодня мобильных телефонов 150 миллионов — в десять раз больше. Мобильная связь, интернет, глобализация всех остальных процессов — это и есть модернизация. И никакой человек, группа лиц, обскурантисты, консерваторы, охранители процесс этот не остановят.
— Но вы же сами в одном из своих докладов писали о том, что модернизация — это не только технологии, но и политика, и социальная сфера, и много чего еще другого…
— Вы меня спросили: приговор Ходорковскому остановит модернизацию или нет? Точно нет. Но для настоящей модернизации всей страны нужна либерализация, в том числе либерализация политической системы.
— А возможна ли в нашей стране авторитарная модернизация?
— Президент Медведев как-то говорил, что такой вариант у нас уже невозможен просто потому, что нет для этого ресурсов. Но я бы никогда не говорил «никогда», потому что на схожем этапе развития сингапурцы не могли себе представить, что Ли Кван Ю через посадки ближайших друзей за коррупцию, расстрел около 10 тысяч сингапурских коммунистов, китайской «пятой колонны» выведет Сингапур в лидеры экономического развития. Но это произошло. Этот сценарий страшно себе представить, потому что у нас в стране, по сути, произошла антропологическая катастрофа, которая выливается в Кущевки и Манежки.
— А белорусский сценарий возможен?
— Если мы каким-то образом потеряем коллективный разум, выпустим джинна из бутылки, если Манежка будет происходить с дикой регулярностью, если, если и если… Ну это из области катастрофизма. Пока я не вижу таких недоговороспособных людей в нашей элите типа Батьки, но его популярность отрицать тоже довольно трудно…
— Если события будут развиваться примерно так, как сейчас — по инерционному сценарию, — надолго ли хватит запаса прочности?
— Я не хочу сейчас предварять наш новый доклад, который мы готовим, он условно называется «Повестка-2012», но там есть экономический анализ того, когда кончится этот ресурс. И тогда нас ждет либо мобилизационный сценарий; либо довольно существенные силы, возникшие за 20 лет свободы, сгруппируются и менее затратным с точки зрения человеческих судеб путем начнут возврат к модернизации цивилизованного типа.
Новый социальный контакт
— Кто эти люди, те, которые готовы поддержать модернизацию?
— Опора модернизации — зарождающийся средний класс, который у нас шире, чем в традиционном западноевропейском или американском понимании, потому что он ощущает себя таковым при более низком пороге доходов. Поэтому люди, которые там, на Западе, — «синие воротнички», у нас относятся к среднему классу. Это было видно тогда, когда люди мобилизовывались для защиты своих прав: условно говоря, мои права как водителя; мои права как владельца домика (это дачная амнистия, история с пожарами); дольщики и так далее. Политика была от этих людей далека: действовал социальный контракт времен нефтяного благополучия, описываемый словами «пока я ем, я глух и нем». А когда ситуация меняется, социальный контракт пересматривается: я уже не так хорошо ем и во многом поэтому не так нем. И потом появилось интернет-поколение, для которого граница не в «Шереметьеве» и не в Бресте, а у себя в компьютере. На этой же стороне — представители свободных профессий, лидеры общественного мнения: Акунин, Улицкая, Стругацкий, люди, вокруг которых сбивается сметана общества.
Вы спросите: что на другой стороне? Несколько традиционных, свойственных не только России, но и любому государству, консервативно-охранительных лобби: правоохранители, газонефтяное, сельскохозяйственное, военно-промышленное. Поэтому здесь образуется динамическое равновесие.
— Тут ведь какая проблема: люди в значительной своей массе, даже продвинутые, побаиваются реформ, потому что их несколько раз очень хорошо нагрели. Люди должны увидеть выгоду от перемен, иначе они выберут более спокойный вариант, даже если им будет в общем-то не очень здорово.
— Модернизация не будет дарована. За нее придется бороться. Придется структурировать нарождающееся гражданское общество. Я не могу попенять населению за то, что оно его не сформировало за эти 20 лет, потому что Моисей своих людей 40 лет водил, и они несколько раз пытались заставить его возвратиться в Египет. Все народы сопротивляются реформированию, когда надо самих себя ломать. Но — ничего даровано не будет! Да, модернизация принесет бонусы, но, ребята, поезжайте в самую богатую по индексу жизненной, так сказать, благости страну — Финляндию. Насколько тяжело люди живут и работают! Это каждодневный скучный труд. «Там скучно!» — говорят многие наши туристы. А почему скучно? Потому что с 8 утра и, как правило, до 8, до 10 вечера; если человек хочет отработать свой домик, послать детей в институт — он работает…
Не надо врать. На первом этапе модернизационного реформирования некоторые слои будут проигрывать. Просто нужна настоящая демократическая власть, чтобы адекватно перераспределить ресурсы. У нас такое впечатление, что все это должно «даться», и поэтому так привлекательны газовая и нефтяная трубы. Они нам всем все перераспределят. Хочется получить побольше, а работать поменьше. Не получится! Тем более в такой стране, где на одном инфраструктурном строительстве ломалась даже Российская империя. Перед 1914 годом затеяли железнодорожное строительство и на этом сломались. Нельзя такую территорию обустроить всю и сразу. Возможно, сломаемся, возможно, будут сложности. Но для начала власть должна сказать населению: ребята, мы сами готовы затянуть пояса, пересесть с «Мерседесов» на машины российской сборки, прекратить строить на Черноморском побережье, на Тихоокеанском побережье, в пригородах Санкт-Петербурга дворцы и так далее. И вот тогда наш отзывчивый, хотя и архаичный народ (за этот тезис меня ругали, но это не его вина, он архаичен просто по типу историко-географического образования России как таковой) почувствует, что власть готова переживать с ним все сложности. И в этой ситуации модернизация может быть поддержана снизу.
Есть исторические примеры. Испания вышла из фашизма на этике пуританизма. Первый их премьер-министр Гонсалес — социалист, другого не могло быть — жил в «хрущевке». Испанцы поверили власти, монарх тоже показал максимум этики пуританизма — и Испания выбралась из фашизма. Мы на каких путях выбираемся? Ставлю многоточие…
Словом, придется некоторым образом пересматривать социальный контракт, что возможно только при открытой дискуссии. Если «верхи» будут беречь свое и перераспределять «низам» то, что осталось, не получится честного социального контракта, получится взрыв.
— Приходится возвращаться к теме лидерства. Чтобы сформулировать этот контракт, предложить его, должен быть очень мотивированный лидер…
— …человек с миссией, да! И приемлемый почти для всех. То есть должен быть очень большой уровень доверия. Я привел пример Гонсалеса. Верили Манделе, верили Ли Кван Ю. Но в частной беседе он говорил: мне эта антикоррупционная борьба стоила 14-15 личных друзей, расстрелянных или посаженных. И это большая трагедия.
Если наш молодой президент обретет эту миссию, если он реально включится в этот процесс, движущие силы, социальная опора найдутся. Когда все по-честному, из нашего народа можно веревки вить. Ему продавали историю о том, что Иосиф Виссарионович, возвращаясь с Ближней дачи, когда дождь шел, останавливался и сажал по пять-шесть человек на остановке автобуса и довозил до Москвы, и они в это верили, и шли на потрясающее самопожертвование. Вот так можно повести даже за безумной идеей, не говоря уже о прогрессивной!
Стратегия возврата
— Допустим, после выборов в 2012 году та самая социальная опора модернизации не получает этого позитивного сигнала сверху. Что делает думающий класс: он уезжает или остается, потеряв все свои иллюзии? Какова его личная стратегия?
— Представим себе, что охранители вернулись. Сохранилась инерция. Бугорки, как вкусовые, так и бугорки тревожности, каким-то образом притуплены по-прежнему, и мы движемся по инерционному сценарию, время от времени решая проблемы путем то взрыва, то Манежки, то Кущевки, — и вроде как «канает». Потому что при 86-90 долларах за баррель «канать» может. Я, со своей стороны либерального спектра, и, допустим, Проханов, со своей стороны, все время говорим о каком-то ощущении большой тревожности. Скорее всего, она у более рациональных людей, которые являются бизнесменами, конвертируется в стратегии управления рисками, перевод денег и собственности за рубеж, на всякий случай создание гнезд и так далее. При этом всегда, как показывает опыт пары волн «эвакуации», как только все налаживается, срабатывает «стратегия возврата». У тех же, кому переводить за границу нечего, обнаруживается большая социальная апатия, выражающаяся, например, в «голосовании ногами». Сложнее с поколением, родившимся в начале 1990-х. С точки зрения культурной и образовательной оно принесено нами в жертву, мы перед ними вообще-то в огромном долгу. Вот как они отреагируют на продолжение инерционного сценария, я не знаю. Мережковский в аналогичной ситуации предрекал грозу, которая реализовалась. Вспомните его «Грядущего хама», там совершенно точно описано в 1906 году, что будет в 1917-м. Знаете, если ничего не делать, то тревожность Проханова и тревожность Юргенса, они могут в какой-то момент слиться…
А что касается людей самодостаточных, с определенным уровнем дохода, при незакрытости границ — в их стратегиях очень большие валентности. Можно сдать свою квартиру и на половину сдаваемой суммы снимать нечто в Софии, Варшаве, Турции. 400 тысяч человек так живет (по нашим подсчетам, минимум в 3 раза больше. — А.К., А.Л.). И работать здесь же, но по интернету. У кого-то скепсис, у кого-то ипохондрия, у кого-то пессимизм, переходящий в протест. Это все есть. Но взрывного материала нет. В этом ведь и счастье глобализации: отлив миллиона лучших русских ученых, активных людей может смениться приливом. Каждый день может стать точкой бифуркации. Стоит только дать примеры правильного управления и отношения — и вы увидите обратное движение.
Его величество фактор
— Каждые выборы, даже если они не совсем выборы, все-таки должны иметь какой-то сюжет. Вопрос такой: о чем выборы предстоящие будут?
— Говорю о своем ощущении. О том, что я хотел бы увидеть. Testing ground, оселок перемен в выборном законодательстве, — это как раз выборы 2011 года. То есть приоткрытие парламента для непересекших 7% партий. Хочу видеть в новом парламенте обновленных Гозмана и Бовта из партии «Правое дело», хочу видеть в новом парламенте обновленного Митрохина из «Яблока», изумительно было бы видеть в новом парламенте Милова, Рыжкова, Касьянова, Немцова, но, боюсь, они просто юридически не успевают партию сделать до выборов.
Некое обновление происходит, но, как говорил Витте, мы всегда опаздываем. Явно опаздываем. Вы спросили: «Про что эти выборы будут?» — они будут про осторожную либерализацию. Насколько осторожность будет идти в ногу со временем? Боюсь, что она означает опоздание.
— Но произойдет ли вообще осторожная либерализация?
— Могу только сказать, что осторожная лучше, чем никакая, хуже, чем более форвардная либерализация.
— А какое это может оказать влияние на президентские выборы, которые большинство граждан считают главными?
— Здесь, конечно, играет роль не осторожная либерализация, здесь играет роль в основном его величество фактор…
— Какой?
— В толстовском смысле. Вот если вы вспомните «Войну и мир», он писал про Кутузова и Наполеона перед Бородином. Никакой, писал Толстой, роли ни Наполеон, ни Кутузов уже не играли, это играл его величество фактор, переводя на современный язык — психоэмоциональное настроение войск, народов, партизанская война, справедливость. В этом смысле этот фактор точно будет создавать какого-то рода фон. Я не знаю, каким образом это сыграет, точно не могу описать, хотя вижу большой сдвиг в интернете. А интернет — уже сила, нет вопросов. Настроение Шевчука передается намного быстрее настроения Троцкого, просто по определению.
А конечно, первое и самое основное — это решение двух лиц, потому что так сложилось. И оба этих лица, кстати, заслужили предшествующими восемью годами то, что они попали в финал.
Фатализм дофина
— За время президентства Дмитрий Медведев так и не создал своей команды…
— Можно предположить, что это фатализм дофина. Договор с самого начала был таков, что входи в курс, постепенно черпай лучшее, я не препятствую тебе. Есть Набиуллина, Кудрин, Шувалов, Дворкович, Чуйченко, Брычева и масса других абсолютно адекватных первоклассных бюрократов. Зачем другие? Если мы исходим из другого, какого-то конфликтно-конфронтационного сценария, то — да. Но тогда — фатализм дофина.
— Если будут условия для модернизационного сценария — с чего начинать?
— Есть очень много невидимых миру слез, которые уже и не слезы, а довольно внятные планы. Вот, например, «Стратегия инновационного развития» Министерства экономического развития. Это грандиозная работа: 700 страниц очень плотного, очень неглупого текста. Его можно так критиковать, сяк критиковать, но это вообще-то план. Не сидят на попе, ничего не делая, Чубайс, Вексельберг, Алекперов, все эти хорошие бюрократы, которые за эти 20 лет возникли, умные, прагматичные, действующие, вооруженные девизом «Делай, что должно, и будь что будет!».
Тем не менее стартовать вновь будет очень трудно, потому что ни одна из грандиозных проблем общества: демографическая, национальная, образовательная, антропологическая — она не ушла. Опаздывали… Было такое впечатление, что у нас столетия впереди для реформирования. Но, с моей точки зрения, дофин — будущий президент — будет стартовать, причем совсем не с нулевой точки.
Продолжаем тему, начатую в публикации «Новой газеты» от 31.01.2011 «Бег», в сследовании Дмитрия Орешкина «Почему уезжают из России?»