Российский шанс и российская угроза
Информационная война между официальным Минском и Москвой: какие возможности для белорусской оппозиции она открывает, которые ловушки таит? Что может предложить оппозиция Москве? Сделала ли уже Россия свою ставку на белорусских президентских выборах? На эти темы в программе «Пражский акцент» дискутируют член предвыборной команды Андрея Санникова, председатель минской городской организации Партии БНФ Виктор Ивашкевич, один из руководителей «Движения за свободу» Алесь Логвинец и активист кампании «Говори правду» Александр Федута. Ведущий – Юрий Дракохруст.
Дракохруст: Между официальным Минском и Москвой – информационная война, НТВ показывает «Крестного батьку», вспоминая о пропавших белорусских политиках, в Беларуси проправительственная газета «Рэспублiка» печатает уничтожающий Путина доклад Бориса Немцова, а Белорусское телевидение показывает интервью президента Грузии Михаила Саакашвили. Кажется, эта новая политика Москвы в отношении Беларуси открывает для белорусской оппозиции определенные возможности, но и таит определенные ловушки. На этой неделе я проводил «круглый стол», в котором обозначил дилемму в максимально заостренной форме: за Лукашенко или за Россию. Многие слушатели и читатели меня за такую постановку вопроса раскритиковали, мол, надо быть за Белоруссию, а не выбирать наименьшее зло. Хорошо, конечно, не выбирать, но мне лично кажется, что это удобно делать, живя в монастыре и не занимаясь политикой.
Ведь очевидно, что нынешний поворот российских государственных СМИ, которые через 10 лет вспомнили о пропавших, заметили репрессии против оппозиции, объясняется не их пристрастием к правам человека как таковым, а российскими государственными интересами. И тот, кто включился в эту игру, действует в русле этих интересов. Независимо от того, что он себе думает. Так ли это? Или эта искусственная дилемма?
Ивашкевич: Я думаю, что это искусственная дилемма, и как раз ее поддерживает лукашенковский агитпроп: независимость – это только Лукашенко, а все, кто против Лукашенко – российские агенты. Я считаю, что демократическая оппозиция должна воспользоваться ссорой между диктатором и его бывшими спонсорами и провести свою линию. Поворот, который сейчас произошел в политике России, связан с тем, что экономическое положение заставляет ее налаживать более тесные бизнес-контакты с Европой и США с целью получения инвестиций и новых технологий. И в этих новых бизнес-схемах им в Белоруссии нужен партнер-бизнесмен, с которым можно договариваться, а не сатрап, которого поставили охранять здесь военные базы и границу. До последнего времени Россия рассматривала Белоруссию как военную базу, передовой рубеж, «линию Сталина» в противостоянии с НАТО. И позиция российских военных заключалась в том, что любого Лукашенко надо поддерживать. И когда он бьет прозападных оппозиционеров, то так им и надо. Но сейчас нужен партнер, у которого слово надежное и который может сотрудничать по бизнес-схемам. При сотрудничестве по бизнес-схемам можно отстаивать и белорусские интересы, и договариваться и с русскими, и с Европой, потому что бизнес обычно не воюет, а договаривается.
Дракохруст: Виктор, в свое время в Белоруссии высказывалось мнение, что всё, что исходит от России – опасно и ведет к потере независимости. А сейчас кандидат в президенты Андрей Санников выступает по телеканалу Russia Today. О чем-то угодно можно спорить, но этот телеканал — действительно рупор кремлевской внешнеполитической пропаганды, так его и воспринимают во всем мире. При этом не возникает никакого неудобства?
Ивашкевич: Санников выступает по Russia Today, Санников выступает и по Би-Би-Си, которое является рупором политики Лондона … В России остается много людей, которые рассматривают политику на уровне XX или даже XIX века. Но есть люди, смотрящие на внешнюю политику, согласно новым веяниям… Санников на российском телеканале сказал и о возвращении бело-красно-белого флага и об укреплении государственного статуса белорусского языка… Мы будем организовывать осенью Площадь, чтобы добиться подлинных выборов, а не просто сходить и получить от Лукашенко 20%, а потом заявлять, что я лидер проевропейских сил.
Дракохруст: Александр, в прошлом году Александр Милинкевич создавал БНБ, чтобы отделить «чистых» от «нечистых», настоящие пробелорусские, патриотические, проевропейские силы от пророссийских, от тех, кто делает геополитический выбор в пользу Востока. В нынешней ситуации, в нынешнем конфликте, можно понимать так, что он делает выбор в пользу Лукашенко, как гаранта независимости, и в определенном смысле – европейского выбора?
Логвинец: Во-первых, я бы не употреблял слова «чистых» и «нечистых». Я бы говорил об определившихся и не определившихся. Определившиеся объединяются на основе ценностей и открыто говорят, что только европейская Белоруссия имеет шанс на существование как независимое государство. Эти силы говорят, что готовы учитывать и российские интересы, если они не противоречат нашим. В российских и в наших интересах – чтобы Белоруссия была развитой цивилизованной страной.
В нынешнем конфликте между Лукашенко и Кремлем наша позиция очень ясна и понятна. Мы понимаем, что сегодня Москва руководствуется своим чисто конъюнктурным мнением, если она выступает против Лукашенко, она хочет ослабить его, добиться своего, она хочет иметь здесь своих политических клиентов, которые, независимо от присутствия Лукашенко во власти, могли бы и дальше проводить российские интересы в Белоруссии. Это вполне понятно, эта политика Москвы не поменялась за последние 16 лет. Нельзя идти в узких рамках дилеммы, которую вы поставили: Лукашенко – гарант независимости, а Москва – угроза для нее. Надо выходить за эти границы. Здесь я приведу очень хорошую аналогию. В 1995 году часть нашей либеральной оппозиции де-факто поддержала Лукашенко по языковому вопросу. Мы сегодня не собираемся поддерживать Лукашенко в его борьбе с Москвой, так как мы видим другие вещи, в которых заключаются наши национальные интересы и в которых Лукашенко получил полный провал. Это, во-первых, строительство нормальных, прагматичных и самое главное прозрачных отношений с Россией, а, во-вторых, – это использование нашего европейского шанса. 16 лет правления Лукашенко показали, что он не способен использовать европейский шанс и такую последнюю возможность как «Восточное партнерство» он также не использовал. Нынешний глава государства не в состоянии обеспечить национальные интересы, а это балансирование между одними и другими в конце концов создает огромную угрозу нашей независимости.
Дракохруст: Александр, предположение о том, что кампания «Говори правду» – российский проект, высказывалось настолько часто, что уже само по себе стало фактом общественной жизни, независимо от того, откуда у кампании средства на самом деле. Но в контексте нашей дискуссии вспоминается риторический вопрос лидера кампании Владимира Некляева: «Почему говорить правду за российские деньги плохо?». Как Вы считаете? И, к слову, а россияне за свои деньги ничего не попросят?
Федута: Во-первых, я не знаю, что и у кого собираются россияне просить за свои деньги, но я хорошо знаю, что те небольшие деньги, которые есть у кампании «Говори правду», россиянам не принадлежат. Что же касается ответа на риторический вопрос Владимира Прокопьевича Некляева – почему говорить правду за российские деньги плохо, а за американские – хорошо? Правду надо говорить всегда. Россия сейчас говорит полуправду: она говорит о том, что исчезали люди, что Лукашенко – диктатор, но она не говорит, почему все это стало возможно и почему она до сих пор этого не замечала. Поэтому те, кто раньше не верил России, имеют основания не верить ей и сейчас.
Но то, что происходит в белорусско-российских отношениях сегодня, действительно дает нам шанс. Кто бы чего ни добивался: либо Россия замены Лукашенко, либо Лукашенко замены геополитической парадигмы и попытки двинуться на Запад, – ни у России, ни у Лукашенко ни то, ни другое не получится без помощи белорусской демократической оппозиции. И именно поэтому надо делать всеё, чтобы без нас сейчас ничего не происходило, чтобы мы действительно влияли на процесс. А для того, чтобы влиять, надо быть сильными, нужно быть едиными, нужно выработать общие позиции, из которых мы все исходим. На мой взгляд, таких тезиса три. Это суверенитет, это демократия и это белорусскость. По всем остальным вопросам можно спорить.
Дракохруст: Ну а как эту новую ситуацию можно использовать на практике? Как гласит поговорка, Москва слезам не верит. Вот, например, политолог Андрей Суздальцев считает, что оппозиционеры, которые приезжают в Москву, «не имеют за душой ничего, кроме амбиций». И что они могут привезти туда, кроме амбиций и слез, что могут привезти такого, что Москве будет интересно и что им не жалко будет предложить?
Федута: Первое, что сегодня больше всего интересует Россию – это другой формат и другой язык договоренностей, от языка политического, от языка генеральского Россия начинает переходить на язык торговли. И надо договариваться. Должна быть некая концепция о том, что в Белоруссии не может существовать без России, а что существовать может. И то, что без России не может существовать, нужно попытаться продать России как можно дороже. А то, что может существовать без России, нужно держать до тех пор, пока это может существовать. Необходима согласованная концепция демократических сил относительно тех предложений, которые мы можем сделать России.
Ивашкевич: Белоруссия должна встроиться в мировую экономическую систему. Для этого ей нужны капиталы, технологии и торговые связи. И поэтому нам нужно вести переговоры и с бизнес-партнерами из России, и с бизнес-партнерами из Европы и США. И постараться найти наиболее выгодный вариант, взять себе за правило, не быть зависимыми от одного. Поиски баланса – это должно стать генеральной линией нового руководства страны. Если господин Санников говорит, что Россия – это наш генеральный партнер, но при этом мы стремимся войти в Евросоюз, с генеральской точки зрения это абсурд, одно противоречит другому. Но в рамках бизнес-понимания – это абсолютно совместимые варианты. Новый президент Украины на каждом заседании правительства ставит вопрос, насколько выполняется план интеграции в Европу. С другой стороны, он заключил торговые соглашения с Россией, загрузил свои предприятия российскими заказами. При этом он не вводит русский язык в качестве государственного, и правительство разговаривает на украинском. Остается политика поддержки украинской культуры, хотя она не носит такого «кричащего» характера. Это показывает, что и Белоруссия может встроиться в эту систему, обеспечив и хороший бизнес с Россией, и вхождение Белоруссии в ЕС. Через Белоруссию и россияне смогут получить новые возможности в Евросоюзе. Такой подход позволяет отстаивать белорусские интересы и не скатываться в зависимость от кого-либо.
Дракохруст: Александр, куда что подевалось? На протяжении многих лет говорилось, что Россия – угроза независимости Белоруссии, что Россия последовательно осуществляет план экономического захвата Белоруссии, взятия под контроль ее ключевых предприятий и отраслей экономики. А сейчас, из слов коллег следует, что это – нормальная страна, часть глобализированного мира. Так что же с Россией случилось? Или с коллегами случилось?
Логвинец: У нас существует плохая привычка выдавать желаемое за действительное. И здесь это очевидно. Сегодня нужно реально оценивать ситуацию в Белоруссии. Белоруссия – это авторитарная страна, очень сильно экономически зависимая от России. Россия на сегодняшний день не видит в Белоруссии ни независимое государство, ни равного партнера, даже в Лукашенко она не видит равного партнера. А он долгое время игрался с Россией и только сейчас перестал это делать. Сегодня шанс – это получить поддержку народа, показать, что европейский путь развития – это наполнение нашей независимости реальным содержанием, это геополитический плюрализм. Россия здесь уже присутствует, она очень влиятельна. Игры с Россией без четкой, массовой поддержки людей очень опасны. Состояние нашего общества показывает, что очередь в Москву будет всегда, вопрос в качестве и небезопасности игры. Господин Суздальцев прав в своей оценке. Сегодня ездить в Москву договариваться по широким бизнес-проектам можно. Но если у нас сегодня нет национального единства, то эти игры очень опасны. И встает такой вопрос – в состоянии ли мы сегодня предложить другую модель Белоруссии, в состоянии ли втянуть Белоруссию в нормальные отношения с западными странами. Ведь отсутствие отношений именно с западными странами является полным провалом политики Лукашенко и угрозой нашей национальной безопасности. Суверенитет, о чем сказал господин Федута, складывается из многих вещей. Это и диверсификация экономики, и возможность плюралистических инвестиций, не только российских. Сегодня Белоруссия настолько слаба, что если полностью либерализировать экономику, то она на корню будет куплена Россией. А что касается белорусскости, то она может существовать только в европейском измерении. И, как ни тяжело это признавать, Лукашенко является олицетворением белорусскости, но со знаком минус. Чтобы поменять знак, надо построить ее по европейским стандартам. Тогда будет гарантия языка, тогда будут демократические правила игры. Такого образца демократичности Россия нам не показывает. Поэтому ответ на вопрос, как мы хотим дальше развивать нашу страну, надо давать сейчас, а не относить на потом.
Дракохруст: Александр, на ваш взгляд, есть ли уже в белорусской предвыборной колоде «ставка» Москвы? Некоторые СМИ, по крайней мере, не одно, называют имя Андрея Санникова. Другим представляется, что это Ярослав Романчук, который на этой неделе был удостоен беседы с министром финансов России Алексеем Кудриным. Кому-то «рука Москвы» видится из-за спины Владимира Некляева. Так кто из них? Или кто-то другой? Или вообще никто?
Логвинец: Россия начала пытаться играть на разных полях в Белоруссии. Раньше она пыталась все делать через Лукашенко, сейчас она пытается делать шаги и жесты в другом направлении. Кто будет этим кандидатом, которому будет оказана определенная поддержка, мы сегодня сказать не можем. Есть много темных, неясных вещей, в том числе и в отношении названных вами трех лиц. Есть вопросы, поскольку непонятна их окончательная стратегия, непонятно, чего они хотят добиться. То, что Россия будет действовать таким образом – это понятно. Кто будет этот единственный или их, работающих в тесном взаимодействии с Россией, будет несколько, мы конкретно сказать не можем. Но то, что это уже происходит, весьма вероятно.
Федута: Что касается получения поддержки народа, поддержки людей, то я не понимаю, разве господин Логвинец действительно не знает результатов всех социологических опросов, согласно которым Россия не воспринимается белорусами как враг? Чем более враждебно вы к ней относитесь, тем больше поддержки вы теряете. Если уж представитель наиболее радикальной националистической силы – Белорусского Народного Фронта – господин Ивашкевич говорит, что с Россией надо торговать и договариваться, то это свидетельствует о том, что определенные сдвиги в сознании все-таки происходят. Что касается выпадов по поводу пророссийскости. Получается так, что все, кто ни Милинкевич, пророссийские. Все, кто имеет деньги не от господина Милинкевича, пророссийские. Не знаю, откуда такое представление, кто держал в руках платежки, подписанные Путиным или неким российским олигархом. Сейчас происходит то, о чем все мечтали 5 лет назад, что российское телевидение наконец скажет правду о пропавших. И что? Мы сейчас опять, как в известной сказке, кричим: «Волк, волк!» Не надо кричать, надо подумать, как это использовать. И надо покончить с обвинениями в адрес друг друга. Ведь мы сначала ходим по кулуарам и рассказываем, что Санников и Некляев пророссийские, потом пишем бумажки без подписи в посольства, что Санников и Некляев пророссийские, а потом и подписываться даже будем, что Санников, Некляев и уже Романчук – пророссийские.
Логвинец: Мы не рассматриваем Россию как врага, мы рассматриваем Россию как очень важную и влиятельную в Белоруссии страну, влияние которой может быть опасным для нашей независимости. С Россией надо строить нормальные прозрачные отношения. Никто не говорил, что Россия наш враг и что мы будем с ней бороться. Величайший наш враг – это сегодняшнее состояние общества. Что касается протестных действий и поддержки людей, то очень хорошо начитаться собственных сайтов, которые очень хорошо модерируешь, чтобы поверить в свою исключительную роль. Но если, как метко было замечено журналистами Би-Би-Си, большинство друзей находится за границей, а не в Белоруссии, то такие пиар-акции сильно оторванны от реальной жизни. Наша задача – бороться за приверженность общества. Мы стремимся представить себе Беларусь после и определить, какие шаги надо делать для достижения этой Белоруссии. Сегодня надо определяться и по поводу источников поддержки и того, как мы взаимодействуем с теми или иными партнерами. Господин Федута, надо смотреть правде в глава – сегодня Россия имеет огромное влияние, и все игры с россиянами могут закончиться очень плохо. В 1994 году все были объединены против «величайшего зла» – Вячеслава Кебича. И выскочил «черт из табакерки». И разные люди прилагали усилия к тому, чтобы этот черт появился.