Будущее Украины – это прошлое России
Согласно энциклопедии,политика— это всеохватывающий феномен общественной жизни, включающий в себя все формы социальной активности людей. Но, кроме того, этот самый «всеохватывающий феномен» донельзя нашпигован разнообразными по форме и сочетанию «феноменчиками», которые мы привыкли определять бесполым термином «политики». О феноменах Тимошенко, Януковича и Ющенко и многом другом с корреспондентом ForUm’a побеседовал директор Института философии НАНУ, доктор философских наук Мирослав Попович.
Мирослав Владимирович, Вы – мудрый человек, ответьте мне на такой вопрос: сильно мы отличаемся от наших предков в вопросах морали?
Вы задали мне, пожалуй, один из самых трудных вопросов. Дело в том, что никогда ни одна нация не имела и не имеет однообразного канона морали.
Скажем, крестьянская мораль требовала, чтобы человек постоянно был занят работой. Тот, кто присел и загляделся в небо, мог считать, что находиться на грани моральной оценки.
Кроме того, украинцы были хорошими сержантами и унтер-офицерами в старой армии, и в своей добросовестности и исполнительности могли сравниться только с татарами.
Не будем также забывать, что в деникинской армии практически вся верхушка состояла из украинских казачьих семей. Они были генералами царской армии и вели себя соответственно. Я уже не говорю об ученых-профессорах.
Но в целом, говоря о национальных чертах, мы все-таки чаще всего подразумеваем крестьянство, как наиболее массовое представительство украинцев. Какая мораль у «вчерашнего» нашего колхозника, который сегодня, по сути, является неизвестно кем – мне трудно сказать, но, думаю, основные принципы, типа «не укради», «не убий» остались нетронутыми.
Сегодня много говорят о бесполезности Комиссии по нацморали. Вы что скажете – надо ее упразднять или нет?
Я работаю в этом «моральном комитете» довольно давно и, как говорится, сменил ни одного руководителя, однако, насколько помню, не было таких решений, с которыми я не соглашался.
Я не помню ни одного случая, чтобы к решениям вопросов, находящихся в компетенции Комиссии подключались какие-то политические мотивы. Был, правда, один фильм, провоцирующий политические чувства, поскольку там была представлена явная неправда и масса некрасивостей в отношении Восточной Европы, но, честно Вам скажу, фильм, действительно кошмарный.
Кроме того, есть откровенная порнуха, которую и подавать нужно соответственно. Для этого имеются определенные способы продажи и оформления. Есть определенные пункты в законодательстве, где эротика и порно четко разграничиваются.
Эти каноны взяты из международной практики, ими пользуется весь мир. И наша Комиссия – это тоже нормальный европейский орган, который, как я уже говорил, никогда не вмешивается в политику. Без нее никто не обойдется, нужно просто честно ставить задачу – не консервативную, в духе пуританства, а задачу недопущения проникновения дешевой порнухи на пространство, для этого не предназначенное. Вот и все.
Скажите, что такое, по-вашему, украинскость «по Януковичу» и сильно ли она отличается от украинкости «по Ющенко и Тимошенко»?
В отношении Януковича я не вижу какой-то последовательной позиции, зато вижу некую игру на электорат, состоящий из людей, у которых вызывает раздражение все, что связано с «оранжевым» миром.
Да и у самого Януковича, мне кажется, в этом аспекте преобладают личные мотивы, поскольку по вине «оранжевых» на выборах 2004 года он пережил достаточно трудный психологический момент и теперь никогда не простит того, что ему тогда не дали сесть в кресло, которое он уже считал почти своим. Поэтому, я думаю, он способен на все, что угодно.
Ющенко в свое время был вынужден прямо сказать, что украинская нация с его точки зрения – это политическое понятие. И когда он защищает интересы украинской нации, значит, он, как президент, защищает интересы всех граждан Украины независимо от национальной принадлежности, в том числе и своих политических противников.
Но это все так – как говорится, в общих чертах, потому что Ющенко так любил слово «нация», что это поневоле вызвало сомнения. В некоторых случаях складывалось ощущение, что он ориентирован на этническую украинскую культуру, которая была близка и понятна, и я бы не рискнул утверждать, что Ющенко действительно был сторонником принципа «Украина для украинцев». Тем более что не всегда можно разобрать, кого конкретно он имеет в виду – граждан Украины независимо от происхождения и вероисповедания или коренных украинцев.
В отношении Юлии Тимошенко могу сказать, что она совершенно определенно употребляет понятия «украинский» и «украинец» в понимании политической нации или культурной определенности.
В этом аспекте ее противники в свое время, используя труднопроизносимую девичью фамилию Тимошенко, распускали много всяческих безобразных сплетен. Она же занимала позицию, которую по Драгоманову можно квалифицировать, не как национализм, а как патриотизм, опираясь на современное звучание слов «украинский» и «украинец» и на политическую определенность каждого гражданина и патриота, который может быть оценен как представитель украинской нации.
Вы так говорите, потому что поклонник Юлии Владимировны? В определенном смысле, конечно.
Я поддерживал и поддерживаю Тимошенко потому, что считаю, что после уничтожения ее оппозиции в Украине будет полностью управляемая демократия путинского и медведевского формата. И никто мне до сих пор не доказал, что я не прав.
Вместе с тем, я не являюсь членом ни одной политической партии, в том числе и «Батькiвщини»…
Почему?
Потому что на сегодняшний день у нас нет такой партии, куда бы я мог прийти и сказать «это мое».
Какой же должна быть партия, чтобы Вы пришли и сказали «это – мое»?
Я бы мог стать активным членом какой-нибудь левой партии европейского стандарта, которая могла бы и умела правильно и четко противостоять рейдерским замашкам новой власти. Однако – увы, нам не суждено строить иллюзий относительно сегодняшнего политикума, поэтому еще раз – увы.
Вы сказали, если «регионалам» удастся разгромить Тимошенко… Но, позвольте, когда в парламенте голосовали новый закон о местных выборах, БЮТовцы сами покинули сессионный зал, сославшись на «невыдержанные нервы». Что это, по-вашему? Банальный побег, обусловленный сознанием собственного поражения?
А как, интересно, им не признать сокрушительное поражение, если они его потерпели? Во время президентских выборов можно было многое не допустить или изменить в процессе, но никто этого не сделал.
Почему?
Может быть, потому что БЮТ не является политической партией в прямом смысле этого слова – это не идеологическая партия.
Политическая сила Тимошенко, как и Ющенко, является членом так называемой европейской народной партии. Это консервативная правая партия, которая вполне годится для того, чтобы в ней была партия Ющенко, а он, в свою очередь, действительно партийный консерватор. А у Тимошенко в умонастроениях много левого и это, в общем, необходимо для общества.
Однако при этом она числится в европейских правых, я Вас правильно поняла?
Это какие-то ее чисто личностные расчеты, потому что если бы Тимошенко была в Социнтерне, у нее было бы куда меньше перспектив войти в клуб европейских политиков, а так она в него входит.
И эти личностные расчеты и оценки Тимошенко мешают ее политической силе четко и ясно сформулировать свои идеологические и политические позиции. Куда и как это будет эволюционировать в дальнейшем, сейчас сложно сказать, но я уверен, что Тимошенко многое бы выиграла, если бы четко сформулировала то, о чем я говорил выше.
Известно, что Юлия Владимировна профессиональный популист, но отнюдь не рачительный хозяйственник. Почему Вы, умный образованный человек, так преданы ей?
Человек, который приходит к власти, перестает быть инженером, бухгалтером или технологом, он становится политиком.
Я считаю, Тимошенко очень способный политик с характером и я не вижу никого другого, кто мог бы последовательно отстаивать в нашем государстве демократические порядки. Потому что сейчас у нас стало как в России. Еще чуть-чуть и судебную реформу проведут, чтобы и это власть имущие могли себе прикарманить.
В феномене Тимошенко есть масса различных политических оттенков, идущих слева направо. Она хорошо ориентирована как на сиюминутные потребности избирателя, так и на потребности политической обстановки. Тимошенко никогда не пойдет на конфликт с европейскими демократиями, поскольку чувствует себя в этой среде довольно комфортно.
Что касается Януковича – ему трудно общаться с Западом и проще с Россией, и я здесь говорю не о внешней политике. Внешняя политика у него как раз очень украиноцентричная – в этом смысле ему можно верить.
Но в отношении внутренней политики он ориентируется на русские образцы, а Россия я имею в виду ее государственную «верхушку», не любит Украину, прежде всего, за то, что у нас сегодня ситуация к демократическим западным критериям ближе, чем на всем постсоветском пространстве.
А как же публичные признания в любви русских к украинцам? Лицемерят?
Да, примерно так. И потом – у нас же не слишком большой выбор. Пока еще такие партии, вроде Тигипко или Яценюка поднимут голову, после того как им перекрыли кислород с местными выборами, пройдет много времени, а пока будущее Украины будет прошлым России.
А как же пресловутый демократический путь?
Мы случайно на него выскочили, в силу того, что у нас консервативные посткоммунистические силы были слабее и глупее, чем в России. Именно благодаря этой слабости мы удачно ворвались буквально в самый круг европейской компании, и могли там вполне удержаться.
Сегодня, к сожалению, это все упростилось до предела; сегодня очень немногое отделят нас от того, что происходит в России, где вообще нет оппозиции.
У нас оппозиция представлена фактически только партией Тимошенко. Хорошо это или плохо – не важно, другого все равно ничего нет. Поэтому я и сказал, что если разгромить эту оппозиционную силу и не выпустить на арену вызревающие новые политические группировки, то можно со всей уверенностью предсказать, что в Украине по всем линиям начнется господство Партии регионов.
Мирослав Владимирович, последний вопрос о цензуре. Как, по-вашему, сейчас она у нас есть, или свобода слова все-таки сохраняется?
— Лично я на себе цензуры не ощущаю. Может быть, по той простой причине, что политикой занимаюсь вот только так, как с Вами сейчас. На серьезную политическую стезю я становился всего несколько раз в жизни, в тех случаях, когда ситуация складывалась таким образом, что порядочный человек просто не имел права не вмешаться.
Тем не менее, у меня много знакомых и друзей, которые ежедневно соприкасаются с политикой в средствах массовой информации, и с их слов я знаю, как им сейчас тяжело. В особенности тем, кто имеет отношение к телевидению.
Тем не менее, я не сказал бы, что сейчас у нас нет свободы слова, но режим Януковича еще только начинается. Я не сомневаюсь, что со временем нажим на СМИ будет жестче и начнут преобладать так называемые рейдерские манеры. А сейчас пока все спокойно, но вместе с тем, все висит на волоске.