Марк Урнов: у нас в запасе пятнадцать лет
Марк Урнов один из немногих в России рискует заниматься политическим прогнозированием. Три года назад защитил докторскую диссертацию, посвященную влиянию эмоциональной атмосферы в обществе на политические процессы. Проекту «Сноб» он рассказал, почему в России все так плохо и на что надо надеяться.
Сноб: 2012 год – веха или не очень?
С моей точки зрения, это веха, потому что сейчас решается вопрос, будет ли Россия развиваться по позитивному сценарию, то есть будет ли модернизация. Я имею в виду не только техническую модернизацию, но и – прежде всего – модернизацию в мозгах. Мы (большинство населения) страдаем от того, что я называю авторитарным синдромом. Это отношение к власти как к отцам или «старшим братьям», которые обязаны нас опекать, которые должны быть строгими, но справедливыми. Это фантастически устойчивый стереотип. Я пару дней назад решил перечитать «Избранные места из переписки с друзьями» Гоголя. Он пишет о смысле самодержавия, о том, что необходимо, чтобы над законом и правилами стояла справедливая фигура, несущая на плечах бремя любви ко всем и ответственности за всех. Вот это и есть авторитарный синдром, д-start—end-о сих пор в нас живущий.
Сноб: Что еще входит в понятие «авторитарный синдром»?
Еще множество компонентов. Например, глубинное недоверие к внешнему миру. Это уже к Гоголю никакого отношения не имеет, это примета ХХ века.
Менталитет обитателей осажденной крепости.
Да. Нельзя никому доверять, нас хотят съесть или растоптать. Вся риторика, которую в текущей политической практике используют наши вожди, укоренена в сердцах, поэтому и получает отзыв. Крайне негативное отношение к богатым. Богатство – это воровство. Но – и это очень важно иметь в виду – не потому, что богатство – это плохо в принципе, а потому, что у тебя, у богатого, есть то, чего у меня, у бедного, нет. Я тебе завидую. Именно поэтому ты вор.
Сноб: Но царю при этом можно быть богатым?
О богатстве царя никто ничего не говорит. Но вот если ты не царь, а богатый, а я нет, то это очень нехорошо, и ты подлец. И еще одна интересная вещь, которую мы недавно обнаружили в исследованиях: это свои, соотечественники, не должны быть очень богатыми, им нельзя, а вот чужим, иностранцам, можно. Если ты гражданин нашей страны, ты не можешь быть сильно богаче меня. А американец может. И я хочу быть богатым, как американец. А ты не можешь быть богатым, как американец, потому что я небогат. Вот такая логика.
Сноб: Как вы это замеряете?
Социологические опросы. Это не так сложно. И вот еще что: пафос недопустимости богатства сочетается со значительно большим, чем в других странах, согласием на социальное неравенство. По данным социологических опросов, в Америке по сравнению с Россией значительно меньше людей, которые считают допустимым большой разрыв между доходами.
Сноб: Как эти позиции могут сочетаться?
А вот так. Я-то хочу быть богатым, мне можно. Нельзя только тем, кто реально богат. Нелюбовь к крупным предпринимателям – по тем же причинам: семьдесят процентов населения считают, что все надо передать государству, всю крупную промышленность и транспорт. При этом семьдесят процентов опрашиваемых говорят, что все чиновники воры.
Сноб: А это как сочетается?
На самом деле в сознании нормального среднестатистического человека очень много логических нестыковок. Это не только у нас, это везде.
Сноб: У нас не больше, чем у других?
Нет, мы в этом смысле не отличаемся. Если начать проводить с людьми фокус-группы, то процент противоречий сократится. Но первые реакции всегда содержат множество взаимоисключающих утверждений. В результате мы хотим, чтобы государство нас опекало, и одновременно хотим, чтобы оно от нас отстало, мы очень не хотим, чтобы были супербогатые, но хотим ими стать, мы боимся иностранцев и всячески хотим быть на них похожими. Хотим, чтобы нас не трогали, и очень хотим – это важный компонент авторитарного синдрома! – быть супердержавой. Это вообще один из главных компонентов нашей идентичности и, наверное, важнейший механизм психологической компенсации всех наших трудностей. То есть я знаю, что живу плохо, зато я принадлежу к такой державе, которую все боятся. Я считаю, что мало получаю, я нищий, меня обкрадывают коррупционеры, мне хамят чиновники, мне хамит полиция, до этого милиция, и вообще паршиво, зато я в великой стране! И потому я, блин, патриот! Этот механизм еще Сталин очень эффективно использовал, когда говорил, что самый последний советский человек лучше самого лучшего буржуа. И сейчас то же самое. У князя Вяземского была замечательная градация патриотизма: нормальный патриотизм, квасной патриотизм и сивушный.
Сноб: И что это значит?
Сивушный – это высшая и последняя стадия квасного, когда в душе ничего, кроме пьяного вопля «я такой патриот, что пасть порву и моргалы повыкалываю», нету! Этот патриотизм может сочетаться с самым отвратительным отношением к собственной стране. Родина, березки – и при этом как только приезжаешь в какое-нибудь хорошее место, обязательно там будет мусорная куча. Вот почему?
Сноб: Да вы русофоб.
Это не русофобия. Меня как-то раз на теледебатах один оппонент спросил: «Почему вы так ненавидите родину?» Я ему сказал, что я не родину, а идиотов ненавижу. Всякий раз, приезжая в Германию, я испытываю эмоциональный шок. Потому что вижу фантастически культурную, чистую, вежливую страну и не понимаю, как она могла впасть в нацистское безумство! Почему Россия могла впасть в безумство, я понимаю, я это душой чувствую, но вот как они могли сбрендить? Это меня наполняет некоторым ужасом и настороженностью по отношению к хомо сапиенсу вообще.
Сноб: Вы нашли для себя какое-то объяснение?
Хомо сапиенс, к сожалению, опасный. Слой цивилизации очень хрупкий. Его беречь надо.
Сноб: Вы только что нарисовали совершенно беспросветную картину. Ну и как тогда 2012 год может быть вехой?
Можно и нужно попытаться очень постепенно из ямы как-то выползать. Это займет много времени. Но начать необходимо. Или другой вариант: продолжаем жить, как жили, наслаждаясь собственным величием, разворовывая страну, устраивая экологические кризисы и спиваясь – потому что население спивается действительно. У нас потребление – восемнадцать литров спирта на душу населения в год при красной черте в восемь.
Сноб: Это чья статистика?
Восемнадцать литров – это официальная статистика, эту цифру и Медведев называл. А восемь – это оценка ВОЗ. А при Николае II, когда сухой закон вводили, потребляли, по разным оценкам, от двух с половиной до четырех литров – но правительство тогда испугалось, что так растет потребление алкоголя. Если будем жить, как сейчас, ничего не меняя, страну ждет гибель. У нас нет политической конкуренции, нормальной частной инициативы и независимых судов, зато есть пафос супердержавности, национализм, коррупция, бегство капиталов и умов, неприличные истории с Ходорковским, Магнитским и прочее, и прочее. С моей точки зрения, лет через пятнадцать максимум страна начнет распадаться. У нас происходит постепенное замещение спивающегося народа низкокачественной миграцией. Плюс очень мощная китайская миграция. И мы просто распадемся – сначала де-факто, а потом, может быть, де-юре.
Сноб: Через пятнадцать лет?
Я думаю, что именно столько нам еще отпущено, по максимуму. Чтобы этого избежать, необходимо как можно быстрее перестать устраивать танцы на «Титанике», осознать весь кошмар нынешнего положения, то есть масштабность проблем и ограниченность наших ресурсов, и начать всерьез заниматься делом, а не воровством. Вкладывать деньги, не разворовывая их, в социальную сферу. То есть попытаться противостоять алкоголизации, распространению СПИДа, ухудшению общего состояния здоровья, реально стимулировать рождаемость, создать психологический климат, из которого не хочется уезжать ни интеллектуалам, ни предпринимателям.
Другого выхода нет. Но надо также иметь в виду, что даже если мы в 2012 году вдруг возьмемся за ум, это еще не гарантирует, что мы будем спасены. Я вообще не уверен, что после семидесятилетнего эксперимента по истреблению собственного генофонда страна может восстановиться. Мы ведь пережили беспрецедентную для новейшей истории трагедию. Ни в одной из существующих сейчас стран не было в течение семидесяти пяти лет, то есть в течение трех с половиной поколений, режима, который бы направленно занимался негативной селекцией. Поэтому мы можем выскочить, а можем и не выскочить. Но если приняться за дело, то хоть какая-то позитивная перспектива появляется. А это будет зависеть от того, какой курс будет избран в результате выборов президента, насколько у избранного хватит мощи, чтобы начать реформы. Понятно, по-моему, что, кто бы ни пришел к власти, у него в запасе будет двенадцать лет. Так что возможности для маневра у него будут достаточно велики. И такой человек, чувствующий за собой поддержку населения, может, наверное, себе позволить жестко разговаривать с элитами, убирать ворье, открывать границы для иностранного капитала. Захочет или не захочет – вот вопрос.
Сноб: А вам что-то дает надежду, что будет выбран конструктивный путь?
Я не знаю. Про меня принято говорить, что я записной пессимист. Может, так оно и есть, но на самом деле слишком много негатива накопилось. Слишком коррумпирована элита. Слишком мощное недоверие бизнеса к государству. Слишком сильное недоверие людей друг к другу. Ведь разговоры о том, что мы проникнуты соборностью, что у нас особенные человеческие отношения, – это миф. На сегодняшний день мы самое атомизированное общество в Северном полушарии.
Сноб: В чем эта атомизированность выражается?
Есть такой довольно часто задаваемый социологами вопрос: «Как вы думаете, люди, которые ведут себя честно, ведут себя так, потому что обладают высокими нравственными качествами или потому что боятся быть уличенными в бесчестных поступках?» В Штатах отвечают про нравственные качества семьдесят процентов, у нас – тридцать. Это маленький индикатор, за которым много чего стоит. Когда живешь в гостинице в России, то для того, чтобы тебя выписали, ты должен позвать горничную, которая посмотрит, не украл ли ты чего-нибудь. Или вот заборы – тоже хороший показатель. Где еще такие заборы, как у нас?
Сноб: В мусульманских странах.
Да. А в христианской Европе такого просто нету. А у нас есть. Что это? Символика. Я не хочу, чтобы меня видели. Я не хочу вас, проклятых, видеть. А кроме того, боюсь, что меня ограбят или еще что-то сделают.
Сноб: В такой стране, где никто никому не верит, какие возможны политические процессы? Какие могут быть выборы, если семьдесят процентов населения уверены, что им лгут, в том числе наверняка и политики?
Никаких «нормальных» выборов сегодня, конечно, быть не может. Кому скажут, тот и пройдет. Но еще раз повторяю, есть одна надежда, что тот, кто станет президентом, все-таки поймет, что у него мандат на долгий срок, что с этим мандатом он может, не боясь за последствия, начать что-то исправлять.
Сноб: Откуда у вас эта надежда?
У меня нет надежды, я говорю о возможности: если какие-то внутренние нравственные импульсы наверху сохранились, то, наверное, эту возможность можно будет реализовать. Если она не реализуется, ну, значит, привет. Когда началась перестройка, я не понимал, что происходит. То ли это кризис выздоровления, то ли агония. Я ввязался тогда в политику, пошел в администрацию президента (в 1994–1995 годах руководил аналитическим центром при президенте РФ. – Прим. ред.). И сейчас на этот вопрос у меня четкого ответа нет, но нарастает ощущение, что это скорее агония, чем кризис выздоровления. И это прискорбно.
Сноб: У меня при этом такое ощущение, что в стране царит брезгливая ненависть по отношению к власти, к «этому ворью».
Это у кого как. На самом деле брезгливое отношение – это свойство очень узкого слоя. Посмотрите на социологические опросы. Рейтинги Путина и Медведева продолжают быть высокими. Ну, снижаются немножко, но они беспрецедентно высокие – несмотря на то что контролируется-то только телевидение, а радио не глушится, центральные газеты говорят более или менее что хотят.
Сноб: Но при этом оценка их работы в любой отдельно взятой области всегда ниже среднего.
Это специфический эффект, который все политологи знают: разница в оценках конкретных дел и общего видения человека, партии и так далее. Но голосуют-то не за конкретные дела, а за общее видение. Так называемая дисперсная харизма. Просто спасибо тебе за то, что ты есть, а то, как ты себя ведешь, – это другой разговор. То же самое с отношением к «Единой России»: ее терпеть не может огромное количество населения, но, если посмотреть на относительные рейтинги, не подтасованные, все равно она находится на первом месте по популярности. Недавно «Левада-центр» проводил опрос среди высокообразованных людей среднего возраста – и все равно оказалось, что больше тридцати процентов поддержки у «Единой России». У других партий – где-то четыре-пять.
Сноб: Чем объясняются такие высокие рейтинги?
Партия власти. Что-то все-таки делают. Ну воруют, да, «а кто не ворует?»
Сноб: При каких обстоятельствах в России возможны массовые протесты?
На самом деле они возможны только тогда, когда в России становится хорошо. Это особенность стран, еще не прошедших рыночную конверсию. В сложившихся индустриальных и постиндустриальных культурах есть то, что называется «реалистическое целеполагание». Это когда я не ставлю себе заведомо невыполнимых целей. Поэтому когда, скажем, начинается улучшение, люди ставят себе цели повыше, чем раньше, но все равно достижимые.
Сноб: В смысле заработать на сколько-то больше?
Ну да. А когда ухудшается ситуация, срабатывает то, что называется «установка на неснижение целей»: «Я не могу себе позволить жить хуже». В результате получается следующее. Когда социально-экономическая ситуация улучшается, цели растут, но разрыв между «я хочу» и «я могу» остается в пределах нормы. А в период ухудшения «я хочу» на какое-то время еще сохраняется высоко, а «я могу» снижается. Разрыв «я хочу» и «я могу» увеличивается, нарастают фрустрация и агрессивность. То есть в развитых странах волнения вероятны в периоды ухудшения.
А у нас и в странах, не до конца прошедших рыночную конверсию, вместо реалистического целеполагания преобладает то, что психологи называют химерическим целеполаганием. Это было впервые описано Токвилем в «Старом порядке и революции» (Алексис Токвиль, французский политик и мыслитель, лидер «Партии порядка». – Прим. ред.). У политологов это стало называться правилом Токвиля или законом Токвиля. При улучшении ситуации «я хочу» растет значительно быстрее, чем «я могу», и растущий разрыв между этими оценками порождает рост фрустрации и агрессивности. Когда же начинается ухудшение, «я хочу» резко снижается, сближается с «я могу», фрустрация уменьшается. Так что на фазе ухудшения мы расслабляемся, и потенциал недовольства сокращается. В целом это называется «целеполагание неудачника», который склонен либо к химерически высоким, либо к суперпростым целям, причем перебросы очень резкие.
У нас все массовые недовольства приходятся на фазы улучшения ситуации. В девяностые годы, перед дефолтом, все накалялось, потому что резко шло улучшение, а как только дефолт произошел, то, по опросам «Левады», сразу примерно на двадцать процентных пунктов увеличилось количество людей с хорошим настроением. Не мы одни такие. В Египте, в Тунисе примерно то же самое. Там около сорока лет очень быстро росло благосостояние населения. Но в отличие, скажем, от России, где недовольные просто паковали чемоданы и уезжали, там срабатывал барьер: куда ехать-то? В Европу поедут – не займут тех позиций, которые они могли бы занять. Поэтому в этой группе, в основном молодежной, в которой «я хочу» оказывалось значительно выше «я могу», накопился бешеный потенциал, и потом прорвало. У нас, когда был кризис 2008 года, не было никаких выступлений. А когда заговорили о том, что кризис кончился, тут же началось шебуршение.
Сноб: Под шебуршением вы что имеете в виду?
Начало возрастать недовольство ситуацией – это видно по данным социологических опросов.
Сноб: Отъездные настроения тоже с этим связаны?
С этим, и не только. Что такое отъездные настроения, у кого они? У высококвалифицированной части людей умственного труда и у предпринимателей. Эти люди сопоставляют свою ситуацию, свои возможности не только с тем, что у них было вчера и что будет сегодня здесь, но и с тем, что они могут получить в других местах.
Сноб: Вам кажется, что отъездные настроения соответствуют реальному масштабу отъезда? Ведь, судя по опросам, таких отъездных настроений, как сегодня, не было с девяносто первого года.
Ко всем такого рода опросам надо относиться с осторожностью. Вот пример – не про отъезды, а про протесты. Спрашивают: выйдете ли вы на демонстрацию в защиту своих интересов? Этот показатель действительно колеблется, он может достигать двадцати пяти процентов, тридцати, десяти. Но выходят, это уже точно известно, не двадцать и не тридцать, а полтора процента. Так что подобные вопросы измеряют не столько готовность людей идти куда-то, сколько общий уровень недовольства. Ответ на вопрос, собираетесь ли вы уезжать, тоже надо понимать не как «да, я уже собрал чемоданы», а как «достало меня все это!». Это выражение неудовольствия ситуацией.
Сноб: Но динамика все равно же что-то значит?
Она, безусловно, значит, что у людей растет недовольство. Она, конечно, значит, что какая-то часть будет уезжать. Но ведь для того чтобы нанести мощный удар по экономике и по интеллекту страны, совсем не надо, чтобы все двадцать пять процентов, заявившие, что они хотят уехать, уехали. Бегство умов – дело штучное. Я за свою жизнь пережил три волны отъездов. И я понимаю, насколько мощно обеднела страна.
Сноб: А вы почему не уезжаете?
Не знаю. Иногда кажется, что просто время пропустил. Может, дурак. А с другой стороны, помню, что, когда начался путч 1991 года, то есть когда все мои исследовательские контракты на Западе оказались под угрозой срыва, я вдруг почувствовал, что не хочу уезжать. Может быть, это просто профессиональный интерес. Конечно, сидеть здесь и видеть все, что происходит, для меня как для политолога – опыт абсолютно бесценный. Я пережил революцию, я ее видел изнутри. Я видел изнутри, как строятся государственные институты. Если бы я уехал, этого опыта у меня просто не было бы никогда. А может быть, я патриот…
Сноб: Но сейчас-то опыт у вас уже есть.
Ну, сейчас, во-первых, уже поздно. А во-вторых, здесь я получаю большое удовольствие от общения со своими студентами, со своими знакомыми – интеллектуалами. Со студентами дико интересно, на самом деле. Если посмотреть по статистике, из ста процентов ежегодно набираемых десять-пятнадцать процентов – это фантастические люди! По уровню интеллекта, по установке на творческую работу.
Сноб: А они остаются или уезжают из страны?
Кто как. Любопытно, что из года в год часть, которая собирается оставаться, растет. Почему – не знаю. Потому что они прекрасно видят, что происходит, и особых радостей по поводу роста национализма, коррупции, цинизма и очевидной политической бредятины никто не испытывает. Но потребность сделать здесь что-то хорошее растет. Может быть, они тоже патриоты.
Сноб: Наконец-то мы докопались до того, что дает вам надежду. Но в России становится опасно жить. Авиакатастрофы, тонущие суда – недавно вот выяснилось, что штурман потерпевшего в июне крушение самолета был пьян.
Семьдесят процентов оборудования в России изношено морально и физически. Атомизированное общество, всем на все наплевать. Я хочу хапнуть, а дальше хоть трава не расти.
Когда люди плюют на окружающую среду, на соседей и просто хапают, это же не только неверие в будущее, это еще и индикатор злобного отношения к окружающим. Чудовищно жесток этот человек, он утверждается на слабых, на животных, на природе. Может это быть изжито? Наверное. Но не быстро. И самая-то большая проблема, которая меня на самом деле беспокоит: даже если мы возьмемся за ум, хватит ли у нас времени? Да, мы неоднократно переживали трагедии и восстанавливались. Восстанавливались, но никогда не было еще так, чтобы население реально вымирало. Никогда не было так, чтобы мы действительно по всему периметру границ были окружены поднимающимися мощными цивилизациями. Китай, арабские страны – это же новые цивилизации. Европа – она, как и мы, потихонечку вымирает, демографический кризис. Но у них-то все равно экономический потенциал выше, чем наш, и здоровья больше, и технологии лучше, и качество труда более высокое, и не так спиваются. Поэтому мы сейчас самое слабое звено европейской цивилизации. Такого не было никогда. И сумеем ли мы проскочить критический период, я не знаю.
Сноб: Это важно, чтобы наши внуки не росли в другой стране – в Китае, например?
Да пусть растут. Если совсем философски говорить, я себя чувствую как рядовой представитель Римской империи в период великого переселения народов. Я прекрасно понимаю, что та цивилизация, западная цивилизация, с которой мы так или иначе ассоциируемся, постепенно ослабевает, она потихоньку замещается другими людьми, другой культурой. Тот мир, на идеалах и поведенческих образцах которого мы были воспитаны, на сегодняшний день с судорогами – когда большими, когда меньшими – сходит на нет. Конечно, внуки будут жить в каком-то совершенно ином мире, и я грущу, потому что тот мир будет для них приемлем, но мне он абсолютно непонятен. Известно, что в Китае, скажем, есть такая идея: помогать утопающему нехорошо, потому что ты вмешиваешься в его судьбу. Наверное, это логично, но я-то этого не понимаю. С другой стороны, идет и иной процесс, тоже занятный: я хожу по Китаю и вижу, как он постепенно становится западной страной. Полицейские, одетые по английскому образцу, элита, катающаяся на американских и немецких автомашинах. Вилки и ложки в ресторанах вместо палочек. Так что в перспективе это будет не традиционный Китай, а часть англоговорящего мира. А мы со всеми нашими проблемами продолжаем надувать щеки, бить себя в грудь и говорить о своем величии. В чем оно? Кто на нашем языке разговаривает? Трезво говоря, мы находимся на периферии уходящей цивилизации. Грустно, что цивилизация уходит. Дважды грустно, что мы на периферии. Трижды грустно, что мы при этом изображаем из себя супердержаву и не решаем свои жизненно важные проблемы. Увы.
******
Марк Урнов: Социолог, политолог, научный руководитель факультета прикладной политологии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Марк Урнов изучал вопросы предпринимательства, структуру среднего класса, проблему «утечки мозгов».