Тяжеловесы уходят из политики: Башкирия без Рахимова
На радио «Эхо Москвы» Разворот: «Тяжеловесы уходят из политики: Башкирия без Рахимова».
И. МЕРКУЛОВА — У нас в гостях Алексей Мухин — генеральный директор Центра политической информации, политолог. Добрый день.
А. МУХИН — Добрый день.
С. БУНТМАН — Можно сказать, что кончилась эпоха Рахимова. Во-первых, итог уже можно подводить или нас ждут какие-то как всегда о предыдущем правлении мнения, разоблачения, интересные детали. Или уже сейчас можно подвести какие-то нормальные спокойные итоги?
А. МУХИН — Отставка Рахимова ожидалась так долго, что итоги начали подводить еще до того, как было заявлено о том, что он уходит в отставку.
С. БУНТМАН — А как долго?
А. МУХИН — С 2006 года тянется этот процесс выбивания из-под команды Рахимова экономических оснований как основы политического благополучия. Наконец в 2008-2009 году этот процесс произошел окончательно и, судя по всему, в этот момент была решена судьба Рахимова. Но он довольно эффективно сопротивлялся инициативам федерального центра. В момент, когда слухи и тучи сгущались над ним, он давал полостные интервью федеральным СМИ, где говорил, что у него все замечательно, что он контролирует ситуацию, а внутри региона выступал с какими-то националистическими буквально речами и говорил о том, что существуют экстремистские группы, которые только я могу контролировать и, я перефразирую, конечно, и которые выйдут из-под контроля если что.
С. БУНТМАН — Это не внутри, это так привет Москве.
И. МЕРКУЛОВА — Тогда получается, что Кремль не в состоянии контролировать ситуацию.
А. МУХИН — Нет, Кремль затихал, потому что судя по всему, ситуация с переводом башкирского… под контроль системы еще не была завершена до конца. Как только это произошло, Кремль поднял вопрос об отставке. Муртаза Рахимов попытался использовать старую схему, она не сработала, и тут стало понятно, что все, эпоха Рахимова закончена.
С. БУНТМАН — Даже практически за год с чем-то. Почему нельзя было довести еще год?
А. МУХИН — Это бессмысленно, потому что на носу электоральный цикл 2011-2012 годов и нужно подготовить человека, который: а) войдет в курс дела, б) договорится с кланами и будет контролировать ситуацию. Уход Рахимова по плану не предполагал такого благополучного исхода. Вообще в самой Москве существует огромное количество башкир, который за те два десятка лет владычества Рахимова приехали сюда, обосновались здесь, и являются московскими башкирами, которые с большим желанием ждут, когда же Рахимов покинет территорию республики, чтобы вернуться туда, делать бизнес, поднимать политические проекты. Так что я, честно говоря, ожидаю массового исхода со стороны московских башкир, возвращение их в республику и омоложение управленческих кадров. Это вполне реально.
И. МЕРКУЛОВА — Сейчас в Башкирии люди Рахимова на всех постах?
А. МУХИН — Пока да, Рахимов очень эффективно зачищал всегда политическое поле, и моментом, если какая-то фигура начинала выделяться, против нее или гонения или намекали или просто уголовное дело и человек просто уезжал.
С. БУНТМАН — То есть вокруг самой фигуры Рахимова всегда был санитарный кордон.
А. МУХИН — Да. Но исключение, конечно, его сторонники и члены его семьи, которые чувствуют себя довольно комфортно.
И. МЕРКУЛОВА — То есть это была его такая вотчина, в которой он был царь и бог…
А. МУХИН — Проще назвать это хамством.
С. БУНТМАН — Николай пишет: ничего у нас не будет, будет так, как в Татарстане.
А. МУХИН — Не будет так, как в Татарстане все-таки Шаймиев использовал схему, которая заставила федеральный центр просто пойти на поводу у лидера. Чем он сорвал аплодисменты и совершенно спокойно, судя по всему, будет доживать свой политический век. Причем, я так понимаю, что он сосредоточился на принципиально ином направлении, которое в Кремле нашло понимание. Создание исламского центра на территории России. Делает он довольно успешно. Подводя серьезные экономические основания. Исламский хап буквально. И в этой связи можно говорить о том, что не зря его США признали одним из лидеров исламской общины в мировом масштабе. Хиллари Клинтон приехала с ним пообщалась на эту тему и, судя по всему, у него все хорошо будет.
С. БУНТМАН — То есть того ислама, который хочет видеть мир и западный…
А. МУХИН — Цивилизованный ислам.
С. БУНТМАН — С которым можно жить, а не экстремистский исламистский.
А. МУХИН — С исламским банкингом, со всеми атрибутами совершенно легальной системы политэкономической. А вот Муртаза Рахимов, используя сомнительные схемы, я бы даже сказал шантажа Кремля, он просто начал вызывать раздражение. И в какой-то период оно прорвалось. Была ситуация очень неприятная с «Единой Россией» когда Кремль не понимал, насколько слаб Рахимов. Поэтому Владислав Сурков поехал в Башкирию, а не Муртаза Рахимов прибыл на собеседование к Нарышкину и потом к Медведеву в Сочи. Тут это очень важно. Эти нюансы нужно было учитывать. И судя по всему, в отчете Владислава Суркова относительно позиционирования Рахимова, уже прозвучало что-то, что заставило скорейшим образом Муртазу Рахимова просто убирать. Видимо, этот замер, который произвел Владислав Сурков, оказался удачным и все, была дана команда.
С. БУНТМАН — Какую роль сыграло в отставке выступление Муртазы Рахимова насчет излишней централизации власти в России?
А. МУХИН — Он этим занимался регулярно, я не вижу что-то нового, что он сказал в этом выступлении.
С. БУНТМАН — То есть не было выступления одного, был ряд. Это линия.
А. МУХИН — Это была целая серия. Это работа на контрасте. Она очень хорошая. Эффективная. Работала до определенного периода. Я уже описывал схему, когда с одной стороны он произносил довольно лоялистские речи, а с другой стороны давал шансы и надежды националистически настроенной башкирской части общества. И это совмещение давало… эффект. И Кремль отступал, понимая, что ситуация под контролем. А здесь это просто не сработало. Он использовал старые схемы, возможно, стоило придумать что-то новое. Но видимо, не получилось.
И. МЕРКУЛОВА — А националистические идеи в Башкирии сильны или нет уже?
А. МУХИН — В отличие от Татарстана, Башкирия не является центром определенного рода радикального ислама, но в очень неорганизованном виде. Да, башкирские ваххабиты, имамы слово не поворачивается язык сказать, исламские деятели радикального толка, да, они присутствуют и на территории Северного Кавказа, и в Татарстане. Но их роль и деятельность не так заметна. Я не знаю, по какой причине, но скорее всего связано с тем, что Татарстан все-таки выгодно отличается от Башкирии системностью развития ислама. Башкирия все-таки менее проработанный в этом смысле регион, и это сыграло злую шутку с Рахимовым, потому что его заклинания о том, что у него все хорошо, все под контролем, в какой-то момент просто не сработали.
С. БУНТМАН — Вопрос еще такой. Вы говорили националистический элемент радикальный. А собственно национальный. Потому что это по своим национальным отношениям очень непростая республика.
А. МУХИН — Эту часть политического спектра успешно закрывают шумно молодежные группы, которыми Муртаза Рахимов успешно пугал Кремль довольно долго. Некие молодежные группы, которые могут если что выйти на улицу, начинать погромы, то есть разыгрывать такой киргизский сценарий. И на этом очень хорошо сыграно было, потому что в Кремле очень уверены, что национальные республики должны управляться именно из центра, должен был сильный лидер, хан, который даст возможность, то есть никакого парламентаризма, потому что это приводит к политическому хаосу и порождает огромное количество экстремистских фантомов. Так вот, какое-то количество экстремистских фантомов максимально допустимое для Рахимова, он эксплуатировал, судя по всему. Честно говоря, каких-то серьезных сведений о том, что та или иная группа действует, и действительно вышла из-под контроля федерального центра, правоохранительных органов или башкирских спецслужб, нет. Но названия звучат, лидер региона об этом говорит, значит, тема есть.
С. БУНТМАН — Собственно объективно национальные отношения по возможности социального роста, по равенству, башкир, татар, русских, каковы они? Не иллюзорные, например, или реальные экстремистские группы, а вот такой быт, хозяйство, государство.
А. МУХИН — С точки зрения экономики Башкирия и Татарстан очень похожи друг на друга. Когда туда приходит представитель российского бизнеса, то есть русский, ему говорят: ты можешь открыть здесь свое дело, но руководителем должен быть башкир. Который знает все, которого знают все, Башкирия не такая большая республика, чтобы пускать чужой капитал. И в этой связи эта особенность она порождала масштабнейшую коррупцию. Это аналог такой Кипра. Там же тоже должен быть директор желательно резидент. То есть гражданин той страны, которая и предоставляет все возможности. И здесь произошло то же самое. Такой башкирский оффшор. Ну конечно, совершенно не официальный. И в результате деятельность бизнеса в этой сфере была крайне затруднена. По той причине, что не было возможности общаться с чиновниками, чиновники это ключевой элемент развития бизнес-системы в любом регионе. Не было возможности утвердиться совершенно спокойно, потому что не было уверенности, что завтра не придет какой-то башкирский ОМОН и просто ни разгромит твой офис. И в этой связи состояние неустойчивости порождало, конечно, фантомные боли, которые и в Москве отражались, и в регионах по соседству. Поэтому чисто экономически уход Рахимова может сдвинуть ситуацию с мертвой точки. Необязательно, но может. Хотя я не уверен, потому что такая националистическая модель экономики очень устойчивая. Татарстан это доказывает.
И. МЕРКУЛОВА — А все-таки как дальше по какому пути пойдут события?
А. МУХИН — Мне кажется, что исполняющий обязанность Рустем Хамитов скорее всего из-за того, что он имеет очень хорошие позиции в команде Путина, Сечина, он останется президентом. Его утвердят. Премьером, скорее всего, будет Рудик Искужин. Это однокурсник Владимира Путина по краснознаменному имени Андропова. Затем по ПГУ и так далее. Мне кажется, что он наиболее вероятный кандидат на пост премьер-министра. И еще мне кажется, что здесь должен сыграть Дмитрий Медведев, но судя по всему пока никакого имени от его команды не поступало что называется.
С. БУНТМАН — Но там называют 4 имени.
И. МЕРКУЛОВА — «Единая Россия» называет.
А. МУХИН — Ни один из них не медведевский. «Единая Россия» создает толпу преемников. Это традиционно. Чтобы запутать общественность, чтобы было о чем поговорить в эфире.
И. МЕРКУЛОВА — А Хамитов откуда возник, его же Медведев назначил и.о.?
А. МУХИН — Совершенно верно. Но это человек Сечина. Человек, который с Сечиным уже довольно давно. Он в свое время управлял, вернее, заведовал управлением крупнейших налогоплательщиков МНС. Затем он пришел в Росгидро, он член совета директоров всего лишь, то есть это человек, который рядом с Сечиным. И он довольно эффективен и я полагаю, что башкирский ТЭК в скором времени перейдет в Роснефть.
С. БУНТМАН — Руслан очень просит прочитать, что он поздравляет Рустема Хамитова и спасибо Медведеву за отставку Рахимова. И говорит: прочитайте обязательно. Я прочитал.
А. МУХИН — Вообще московские башкиры с затаенным дыханием ожидали этой отставки уже год. И сейчас большой энтузиазм царит, потому что понятно, что какое-то расслабление неизбежно. После такого напряжения 20-летнего. Вполне вероятно, что ситуация действительно сменится с омоложением кадров.
С. БУНТМАН — А вот интересная ситуация, Фарид из Уфы нам пишет.
И. МЕРКУЛОВА — Рахимов ведь уходит не просто так, ему же гарантии полагаются.
А. МУХИН — По поводу гарантий, вы имеете виду неприкосновенность.
И. МЕРКУЛОВА — В том числе.
А. МУХИН — Плюс какие-то невообразимые деньги выходные, которые уже оспорены. Но на самом деле ситуация в другом. Вы помните ситуацию с уходом Минтимера Шаймиева. Какими ритуальными мероприятиями обставлялось это действо. И здесь на это не похоже. Мне кажется, что Рахимов не договорился с Сергеем Нарышкиным, мне кажется, что разговор получится тяжелым, и мне кажется, что Муртаза Рахимов уходит на пенсию. В прямом смысле этого слова. Судя по тому, что сын его сдал мандат и решил остаться в Австрии, это действительно имеет место быть. Плюс, конечно, он возглавит, скорее всего, фонд, будет спонсировать футбол, это непременное условие, потому что Муртаза Рахимов состоятельный человек, он должен отдать, вернуть свой долг социально ответственным бизнесменом станет я думаю. Равно удалится и так далее. Но что касается системы Рахимова во власти…
С. БУНТМАН — Футбол или хоккей?
А. МУХИН — Футбол. И я думаю, что на этом можно…
И. МЕРКУЛОВА — И еще заслуги у него есть перед отечеством первой степени.
А. МУХИН — Это кстати ритуальный орден, по сути он выдается каждому, кто решил все-таки покинуть пост губернатора.
С. БУНТМАН — Да. Ничего не говорят, — из Уфы нам пишут, — даже на уфимском «Эхе» о смене руководства Башкирии.
А. МУХИН — Молчание — золото.
С. БУНТМАН — Вообще какова информационная ситуация?
А. МУХИН — Вопрос к башкирским СМИ. Мне кажется, что ситуация действительно…
С. БУНТМАН — Боятся промахнуться что ли.
И. МЕРКУЛОВА — Или просто боятся.
А. МУХИН — Отсутствие сигнала с кремлевских башен, из уфимского Кремля если хотите. Отсутствие сигналов, отсутствие информации порождает фантомы. И люди просто боятся, потому что ситуация все-таки в Башкирии действительно зачищалась довольно жестко, и вдруг это все шутка. Я тоже, честно говоря, вчера, когда меня просили комментировать эту ситуацию, я испытывал некоторый психологический дискомфорт, потому что до того момента, пока все отставлен, Дмитрий Анатольевич ни поздравил Муртазу Рахимова с тем, что он благополучно завершил свое правление, я не верил. Внутри себя. Было очень сложно мне перестроиться, потому что уходит, не уходит. Тут ушел наконец. И не верится.
С. БУНТМАН — Может быть такая ситуация и есть. Но если при всех гарантиях, понадобится ли Башкортостану желательно для всех властных структур такой…
А. МУХИН — Ребрендинг.
С. БУНТМАН — Сущностный наверное какой-то переход, но без всяких громких дел. Без осуждения каких-то фактов, без коррупционных скандалов.
А. МУХИН — Я думаю, что серии уголовных дел с участием больших имен ждать в ближайшее время, во всяком случае, не приходится. Только для того чтобы эта преемническая цепь сработала. Потому что если сейчас будет скандал, это будет хаос. Люди будут бояться идти во власть, конечно, условно бояться, но, тем не менее, мне кажется, что башкирские чиновники, которые в значительной степени, конечно, с поправкой на известные особенности честно исполняли свой долг, он сейчас находятся в некотором напряжении. Их необходимо расслабить, иначе это будет коллапс и, по сути, управление Башкирией перестанет быть таковым. Оно просто зайдет в состояние ступора. Шестеренки не будут шестерить. И в этой связи, конечно, требуется какое-то затишье, я думаю, что господин Хамитов об этом объявит публично, скажет, что ребята, все нормально, работайте спокойно.
И. МЕРКУЛОВА — …правительство останется прежним.
А. МУХИН — В штатном режиме мы будем все это производить, не волнуйтесь и никаких громких преследований.
С. БУНТМАН — То есть даже в этом смысле снять значение события.
А. МУХИН — Конечно. Закончилась одна эпоха, началась другая.
С. БУНТМАН — А какая эпоха начинается? Остался у нас Юрий Михайлович Лужков.
А. МУХИН — Рахимов, отступать дальше некуда, позади Лужков. Если честно, Юрий Михайлович в связи с последними событиями на Ленинградке, в связи с Речником и прочими, он дал много поводов для того, чтобы усомниться в его политических перспективах. Это да. Но Юрий Михайлович всегда демонстрировал крайнюю устойчивость на своем посту. Аппаратную мощь, но последнее время она в значительной степени размыта.
И. МЕРКУЛОВА — Но Рахимов тоже демонстрировал.
А. МУХИН — Его слабое место был Урал Рахимов, а слабое место Юрия Михайловича Лужкова — Елена Батурина. Как ни скрывай, это слабое место. Женщина всегда наше слабое место. И в этой связи мне кажется, что можно ожидать, пожалуй, перехода Юрия Михайловича Лужкова на другую работу по той простой причине, что в 2011 году это будет делать бессмысленно. То есть или сейчас, или никогда. Или уже после 2012 года.
И. МЕРКУЛОВА — Интересно.
С. БУНТМАН — Это вообще неизмеримо более серьезно, не потому что мы все московские такие пальцатые, гордые, но конечно такой организм и уже становящийся все более сложным и запутанным за эти 20 лет, все больше и больше уже как много раз перепаянная коробка какая-то.
А. МУХИН — Вы как говорят в Одессе, за Москву говорите?
С. БУНТМАН — Да. Но когда все-таки это произойдет, в России сложится несколько картина. Все-таки окончательно вертикализируется, то есть выстроится та система, которая была начата в начале 2000 годов.
А. МУХИН — Мне кажется, что модернизационный порыв Дмитрия Анатольевича Медведева реализуется в московском направлении следующим образом. Мэрия станет ЖЭКом, большим, но ЖЭКом, без политических функций. Санкт-Петербург тоже превратится в ЖЭК, будет создана некая надстройка, в принципе В. Ф. Жириновский уже озвучил это.
С. БУНТМАН — Министерство столиц?
А. МУХИН — Нет, зачем, федеральный центр на правах министерства, которое будет управлять столичными функциями, а столиц будет две, будет заниматься финансовыми потоками, и выделять деньги на строительство, ремонт дорог и прочей инфраструктуры. То есть мэр потеряет политические функции.
И. МЕРКУЛОВА — Центр будет держать под контролем все?
А. МУХИН — Да.
И. МЕРКУЛОВА — Но это же крах, наверное, потому что не может премьер-министр заниматься…
А. МУХИН — Нет, для этого будет специальный вице-премьер. Господина Собянина уже давно рассматривают…
И. МЕРКУЛОВА — Но все равно, федеральное правительство не может решать какие-то проблемы региональные, которые просто…
А. МУХИН — Не будет, для этого существует ЖЭК. В виде мэрии, который будет замечательно заниматься…
И. МЕРКУЛОВА — Но они будут подконтрольны кому?
А. МУХИН — Уже озвучен этот термин — сити-менеджер, который не будет доставлять такого беспокойства федеральным властям, как его доставляет Юрий Михайлович Лужков своими политическими экспромтами.
С. БУНТМАН — Но поскольку у нас два своеобразных региона, они же города — Санкт-Петербург и Москва.
А. МУХИН — И Сочи. Не будем сбрасывать третью столицу. Судя по заинтересованности одного из участников властного тандема.
С. БУНТМАН — Ну да.
А. МУХИН — Похоже, они там больше времени проводят, чем в Подмосковье.
И. МЕРКУЛОВА — Нам в прошлый раз звонил начальник одного из пансионатов местных сочинских, он ездит кататься на лыжах в Австрию, когда его спросили: а почему не в Сочи, он сказал: да ну.
А. МУХИН — Пробки.
И. МЕРКУЛОВА — Кстати, Наташа из Москвы спрашивает: что с Тулеевым.
А. МУХИН — Каждое правило должно иметь исключение.
С. БУНТМАН — А Тулеев это исключение.
А. МУХИН — Аман Тулеев, судя по всему переназначившись…, Дмитрий Анатольевич показал, что он может действовать нестандартно, то есть не всех под одну гребенку, а есть исключения. Есть губернатор, который лоялен, который более-менее имеет хорошую аппаратную позицию. Но здесь еще одна тонкость. Я думаю, что у господина Тулеева есть очень хорошие влиятельные защитники в лице олигархов, которые в его регионе чувствуют себя крайне комфортно. И судя по тому, что он Р. А. Абрамовичу, когда обсуждался вопрос на шахте Распадская, очень заботливо говорил: Роман Аркадьевич, вы от окошечка отсядьте, а то вас продует. У них очень хорошие отношения. Мне кажется, что такая экономическая подкладка и высокие заступники создают такую некую подушку безопасности для кемеровского губернатора. И он очень комфортно себя будет дальше чувствовать в виде исключения.
С. БУНТМАН — Несмотря на такие мелкие шероховатости вроде массовой гибели в шахте людей.
А. МУХИН — Совершенно верно. Нет политических причин, они есть социальные, есть недовольство. Но кризис вы знаете, все обострено и так далее.
С. БУНТМАН — Значит, когда нужно кризис у нас идет на спад, а когда не нужно, у нас кризис помогает.
А. МУХИН — Управляемый кризис.
С. БУНТМАН — Да.
А. МУХИН — Есть термин.
С. БУНТМАН — Очень хорошо.
И. МЕРКУЛОВА — У нас все по ходу управляется.
С. БУНТМАН — Кризис тоже по вертикали работает. Замечательно. Спасибо вам за ваши вопросы…
И. МЕРКУЛОВА — Вам — за ваши ответы.
С. БУНТМАН — Нашим слушателям. Я думаю, что мы сегодня хорошее отточие поставили в этой ситуации, потому что после этого многоточия там наверное, ситуация будет дальше продолжаться, развиваться. Алексей Мухин — генеральный директор Центра политической информации. Алексей, мы к вам будем обращаться, как реализуется. Может быть, там какие-то будут нюансы. Будете нашим навигатором. Спасибо.