Шендерович: Путин – заложник Рамзана Кадырова
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. В гостях у нас по традиции Виктор Шендерович, в этот день как положено, да?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: После дождичка в четверг.
О.ЖУРАВЛЕВА: После дождичка в четверг, да. Писатель, журналист Виктор Шендерович в студии «Эха Москвы». Кардиограмма эфира тоже предусмотрена. Вы можете голосовать за или против высказываний Виктора Шендеровича, и можете присылать ему более развернутые реплики на номер +7 985 970-45-45. Естественно, видеотрансляция, в которой виден кусочек этой самой кардиограммы. Даже не кусочек, а вся она целиком. Уже поддерживают. Уже на «Добрый вечер», уже, в принципе, кто-то решил поддержать.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я сказал «Здравствуйте». Уже хорошо.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. «Здравствуйте» — и уже хорошо. Ну, вот, вопросы, которые были заданы до эфира, довольно много однотипных. Вот, Вадим из Красного села спрашивает: «Пойдете ли вы с Алексеевой или с Лимоновым 31-го? К кому примкнете, к алексеевским или к лимоновским?» Ну и мы тоже интересуемся, как вы смотрите на вот эту историю с оппозиционным митингом?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Значит, я мимо митинга 31 октября в буквальном почти смысле пролетаю – я в этот момент буду лететь, у меня концерты в США. И так получилось…
О.ЖУРАВЛЕВА: Некоторые ловко устраиваются.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ловко устроился, да. Ловко устроился. Можно, конечно, пошутить про то, что разрешенные митинги меня не интересуют. Ну, так совпало. Что касается этой коллизии, то это, конечно, тоска смотреть в том смысле, что умудряемся устроить войну на ровном месте, те, кто, в общем, требует внятных вещей, требует соблюдения законов. Я должен сказать, что я если б был, то я был бы с алексеевскими, как тут говорят, а не с лимоновскими. Просто хотя бы из соображений здравого смысла. Даже не из соображений идеологии. Хотя, естественно, мне ближе…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, есть 2 здравых смысла и 2 абсолютно противоположных позиции.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Вот, мой здравый смысл заключается вот в чем. 200 человек, первоначальные 200 человек – это была пощечина, это было такое хамство, мы об этом говорили с Тоней Самсоновой неделю назад. Моя позиция была такая, что это такое хамство. Вот, мы разрешили, вот, 200 человек. Потому что приходило больше, очевидно больше. Значит, это было, очевидно, с одной стороны, разрешенный митинг, с другой стороны, в этом была заложена мина. Было очевидно, что демонстранты нарушат согласование.
О.ЖУРАВЛЕВА: Просто своим количеством.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Своим количеством. И митинг прекратится. Это было хамство, расчетливое административное хамство. 800 человек – это цифра, должен сказать, более-менее адекватная тому числу людей, которые приходят, приходили на Триумфальную, на этот митинг. Здравый смысл, с моей точки зрения, заключается в том, что, отлично, согласованный митинг, прекрасно, приходим. Если вдруг выясняется, что приходит не 800, а 1800, тогда следующий митинг согласовывается 180 и мы уже имеем основание говорить, что это не прихоть, не потому, что мы не хотим согласованного митинга, а хотим пошуметь, да? Не потому, что нам как господину Лимонову не подходит согласованный митинг по определению – не наш жанр. Потому что нужен скандал, мордобой…
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, что позиция Лимонова именно такова?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Нужен скандал, мордобой. Кроме того, он по определению может принимать участие только в том, где он главный.
О.ЖУРАВЛЕВА: А ему предложили выступить первым, открыть митинг.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Дело в том, что согласованный митинг – уже все, это не его формат. Вот, я же помню. Я помню некоторое количество согласованных, кстати, митингов с участием Лимонова, на Чистых прудах, например. Вот, я очень хорошо помню, митинг был согласованный, стояли люди, мы говорили какие-то вещи, которые могли не нравиться власти – на здоровье. Но, тем не менее, оцепление стояло вокруг и посреди разрешенного, согласованного митинга лимоновцы по отмашке, по команде пошли на прорыв, начали просто давить милиционеров, началась потасовка. Тут же там телевидение. И это было главным событием того вечера в телевидении – не митинг, не то, что на нем говорилось (это было посвящено там отмене выборов, каким-то понятным вещам), а главным событием был мордобой, драка, Лимонов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Следующий вопрос абсолютно очевидный, который отсюда вытекает. Как получилось, что все это время, пока митинги были неразрешенные, вот эти 2 группы оппозиции находили точки соприкосновения. Вы же сейчас говорите, что Лимонов – вот, он такой плохой, нехороший.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я ходил. Когда говорили «Почему ты ходишь на лимоновский митинг?», я отвечал: «Я хожу не на лимоновский митинг. Я хожу на митинг в защиту 31-й статьи Конституции». Я считаю это принципиальным моментом, что я имею право, я – москвич или не москвич, не важно, я мог быть из Пензы, не важно. Я выхожу туда, где я хочу, в своей стране тогда, когда я хочу, с мирными лозунгами.
О.ЖУРАВЛЕВА: Теперь разрешили. Дальше-то что?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот. Ну, дальше реализовывать это право. Значит, приходить, выступать, чтобы туда приходили не 800, а 8 тысяч наших сторонников было. Объяснять. Митинг нужен, в частности, для этого. Объяснять, в частности, демонстрировать власти, которая любит называть нас маргиналами по той причине, что сама не пускает нас на телевидение, да? Объяснять, что мы – не маргиналы, что за нами какое-то количество людей, по крайней мере, исчисляющееся не сотнями, а тысячами в Москве.
О.ЖУРАВЛЕВА: И вам кажется, что именно алексеевская, скажем так, часть более привлекательна? Что это не из-за Лимоновым и не из-за драки приходили люди?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это же не из-за Лимоновой и даже не из-за Алексеевой. Люди приходят настоять на том, что они не быдло, что они граждане страны, которые имеют право приходить туда, что это важное право. Если это будет право зафиксировано в Москве, оно будет зафиксировано и в Перми, и в Пензе и, может быть, даже когда-нибудь в Грозном – что люди не быдло, не стадо, люди сами решают, когда и с какими лозунгами им выходить. Вот, что важно мне, например. Думаю, что Алексеевой, да? Лимонова, как очевидно, совершенно не устраивает ситуация, когда вдруг разрешили, когда нету скандала, когда нету мордобоя, скандала и его во главе этого скандала. Ну, отлично, значит, каждый будет заниматься своим делом.
О.ЖУРАВЛЕВА: Дороги разошлись то есть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разошлись. Ну, собственно говоря, еще раз. Я песни прежние пою, да? Мы приходим на митинг в защиту Конституции, Лимонов приходит на митинг, как я понимаю, в подтверждение своего права считаться первым номером в оппозиции. Это разные задачи.
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Ну, предположим, что следующее 31-е тоже получает разрешение, количество всех устраивает. Тогда какой смысл выходить, защищать 31 статью Конституции, если она, в принципе, исполняется? Ну, с некоторыми поправками, с местными всякими особенностями, но исполняется.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Она с местными поправками.
О.ЖУРАВЛЕВА: Заявили – получили, пошли.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: У нас очень много статей Конституции, во-первых, Оль, хочу тебе напомнить.
О.ЖУРАВЛЕВА: А! То есть можно 28-я статья Конституции.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, есть 29-я, Свобода слова, есть очень много всего разного. Важно зафиксировать право, что не какой-то дядя в кепке или без кепки решает, можно мне туда выйти или нельзя выйти. Что это решает не дядя, это решаю я. Мы собираемся и выходим. Точно так же, как есть другие статьи Конституции, утверждающие очень важные мои права, фиксирующие очень важные мои права. И пока мы живем не в государстве, описанном Михалковым в его манифесте, а, все-таки, в государстве, правила которого хотя бы формально определяются Конституцией, то мы имеем право настаивать на этой Конституции. Вот и все.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы сами уже сказали про Михалкова. Масса вопросов, и все на эту тему. «Прокомментируйте манифест, пожалуйста», — пишет пенсионер из Москвы. «Хотелось бы узнать ваше мнение по закону о пустых болванках, принятого в пользу фонда Михалкова». То есть тут все вместе. «Появление манифеста известной персоны совпало с направлением в его сторону мощного финансового потока» — вот, совпали 2 вопроса, это преподаватель из Казани пишет, Триад. Ну, скажите, вы ознакомились со всем текстом?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что ж вы так поленились-то?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А я скажу так. Любимая цитата из Шекспира. «Бред сумасшедшего – не святое писание», — говорит шут в «Двенадцатой ночи». Я почитал цитаты, мне их достаточно. Это отрыжка двухвековой давности. Над этим смеялся князь Вяземский, над этой разновидность консерватизма. А про господ… Господами ташкентцами называл такую нацию, которую описывает Михалков, Салтыков-Щедрин. 2 века назад это было неприлично, уже 2 века назад. Обсуждать там нечего. С сущностной стороны он просто процитировал худший… Не консерватизм даже, консерватизм – это, знаете ли, довольно почтенное, есть английское представление о консерватизме. А самый такой, вот, махровый. То есть консерватизм там есть, там нет просвещения, не пахнет, хотя он говорит о просвещенном консерватизме. Там есть самый махровый консерватизм, такой, уваровский, классический русский консерватизм. Да, триада «Самодержавие, Православие, Народность» — вот она вся тут. Это было неприлично, Оля, 2 века назад. 2 века назад на это показывали пальцем.
О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите. Кроме этого там есть какие-то фразы, с которыми, вот, как вчера сказал Сергей Алексашенко, поспорить-то не с чем. Мы хотим, чтобы страна была сильная, чтобы у народа были цели. Мы не хотим этого, нет?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оля, Оля, эту мантру говорят все, эту мантру от Чубайса до Зюганова говорят все, эта мантра не стоит вообще ничего. Потому что ты по-другому не можешь же сказать, что ты хочешь нищей, убогой, там, разваленной России. Нет, ты этого не можешь сказать. Значит, все говорят это. Дальше, вот, как у Достоевского, «тут-то у меня и запятая». Дальше начинаются подробности, потому что с точки зрения Петра I, Ивана Грозного, великой России это что-то одно, с точки зрения октябристов…
О.ЖУРАВЛЕВА: Там отдельно Святая Русь, Великая Россия, разные позиции.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, понятно, разные. Так, дальше начинается наполнение. Я тоже против Великой России ничего не имею, только…
О.ЖУРАВЛЕВА: А вы имеете что-то против Святой Руси?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я знаю, что кроется за этой терминологией, я знаю, как это выглядит на местности. На местности это охотнорядцы, вот что это на местности. А Святая Русь – на здоровье.
Если это вера, то верить никто не может запретить никому ни во что. Кто верит в Магомеда, кто в Аллаха, кто в Иисуса, а кто ни во что не верит, как известно. А дальше начинаются подробности. Кинорежиссер Михалков в конце описывает, какие должны быть партии в России, а каких не должно быть, да? Вот, они так решили, просвещенные консерваторы, что должно быть, а чего нет. Еще раз говорю, Оль. Всерьез обсуждать это с содержательной точки зрения смешно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда давайте о гарнире. Вольноопределяющийся из Красноярска цитирует: «Тот, кто ратует в России за скорые реформы, тот не понимает природы российской государственности, подрывает корневое бытие нации, личности и государства». Вольноопределяющийся из Красноярска спрашивает: «Это о президенте РФ и его модернизации? Как вам кажется?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите. Там есть, наверное, какая-то политическая, даже точно есть, зная Михалкова и его славные гены по папиной линии. Понятно, что там есть царедворство и там есть политический message, как сейчас говорится. Безусловно. Об этом тоже написано, что, разумеется, это, если уже проецировать это на сегодняшнюю политику, то это явно не за Медведева, а явно за Путина.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть раскол, как бы, вы наблюдаете, да?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это очевидно. Ну, это такая, очевидная вещь. Еще раз говорю, тут не хочется даже говорить об этом в сущностных каких-то категориях, потому что слишком все…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, а возникают простые вопросы. Вот, определенная фигура, связанная, там, ну, как мы себе представляем, с какими-то там силами или тяготеющая к каким-то силам, делает некий жест. Вот, как-то вы этот жест понимаете? О чем это должно свидетельствовать уже в глобальном смысле?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это свидетельствует о желании Никиты Сергеевича и дальше участвовать в крупногабаритном распиле, одной из частью которого являются эти самые пресловутые пустые болванки. Вообще, словосочетание «пустые болванки» наводит на какие-то метафоры, да? Ну, он пилит «Сибирского цирюльника», так уж, как минимум, да? Там все бюджетные деньги. Он пилит и намерен пилить. Это понятно, это одна часть вопроса. И, конечно, политическая опора. На «Сибирского цирюльника» он брал при правительстве Черномырдина в «лихие» 90-е – ничего, не смущало его, что в «лихие» 90-е он это делает. А сейчас берет у этих. Он будет брать у всех. В качестве вот этого удара дубиной, которая в ворота колотит, вот этого бревна, используется вся эта с заглавных букв Патриотическая Лексика – Святая Русь, народ, держава, отечество, Великая Россия. Всем этим прошибаются любые ворота, потому что попробуй не дать. Он же на Великую Русь, он же на святое отечество. Он же когда брал деньги, говорил: «Нам что? Нам не нужна гордость наша? Нам не нужно патриотическое воспитание?» Попробуй ему не дать. Это вопрос терминологии. Он ею овладел и ею шикарно пользуется.
Еще раз повторяю. Обсуждать-то можно только, не отвлекаться на содержательную часть, которой нет. Повторяю, это уваровская триада в чистом виде, пропади пропадом, да? Уже 2 века назад об нее вытерли все ноги все образованные люди. А обсуждать можно только фигуру, собственно, Михалкова, если там тоже еще есть, что обсуждать. Его деградацию с огромных высот, потому что он божественно одаренный человек, вот, в разряд Тартюфов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Задает вопрос Наталья: «Переписался ли Шендерович, предоставил ли сведения любимой власти? Спасибо Лимонову, — пишет Наталья, — хотя бы за инициативу, за 31-ю статью. Не стоит на него нападать».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Нет-нет, стоп. Тысячу раз было сказано, хорошая мысля пришла в голову, прекрасно, замечательная мысль. Большое спасибо. Тысячу раз было сказано это «спасибо», тысячу раз отмечена ее точность, этой инициативы, ее метафора хорошая, все замечательно. Только вопрос дальше: во имя чего?
О.ЖУРАВЛЕВА: А про перепись.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Про перепись? Меня не застали переписчики – я ушел огородами. Моя жена сказала всю правду обо мне, я надеюсь.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть вы присутствуете в списках?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Наверное. Наверное, присутствую. Должен сказать, что отношение само к переписи очень характерное. Я и по себе сужу. Я раньше как школьник советский, вот, проявить лояльность государству, да, вот, и я тоже как Бобчинский, чтоб государь-император знал, что есть такой Бобчинский. Вот. «Вот он я, вот он я, запишите и меня тоже, я тоже гражданин страны».
И я по себе понял, и потом попробовал проанализировать. Я привык рефлексировать свои эмоции. Я думаю: «Чего мне так не хотелось переписываться?» То есть я не то, чтобы буду прятаться, но, вот, сам не пойду, а нет, так и нет. Застанут – застанут, нет – так, нет. И понял. Последние 10 раз, когда я имел дело с государством, государство вытирало об меня ноги. Меня грабили и милиция отказывалась, так сказать, возбуждать, и отказывалась искать, прямо говорила, да? Мне ломали нос – милиция не искала. У меня грабили квартиру, вскрывали гараж у жены – не искали. Я обращался с защитой своих прав – мне плевали в лицо. Вот, сейчас. Даже не делают вид, что ищут людей, которые хотели, даже никого не опросили.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это говорит о том, что власть знает, что есть такой Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Государство за мной следит, оно знает, что такой есть, и некоторое количество людей на зарплате, на которую я собираю налоги, за мной следит. Иногда результаты этого выкладываются в интернет. То есть ничего кроме мерзости я от государства… Каждый раз, когда имею дело с государством, я получаю мерзость. За редчайшим исключением нескольких врачей, которые мне и моим родителям помогали за это время. Вот, единственное исключение в государственных структурах.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, сейчас давайте о хорошем. Государственных структурах.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: О хорошем. Поэтому я говорю, отношение к государству… Я понимаю, что оно такое. Вот, эмоционально такое. Кроме того, ведь, отношения – они всякие у людей, между людьми. Они всегда взаимные, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: По-разному.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, в любом случае они взаимные. Не может быть отношений в одну сторону.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну как же? Вы меня любите, а я вас нет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это зря, кстати. (смеется) Оль, в любом случае отношения взаимные. Когда налоги, и отношения гражданина с государством – они тоже взаимные. Я плачу налоги, отлично, это моя обязанность. Но обязанность государства – по первому требованию рассказать мне, как они платятся. Государство говорит так: «Так, ты налоги плати, иначе оштрафую, посажу». А когда я спрашиваю: «Хорошо, я заплатил. А скажите, а, вот, хотелось бы знать, а вот на эти вот, бронетехнику, которая у меня проносится, сколько это стоит?» Мне говорят: «Не твое дело. Отвали». «А сколько на эту вот «Булаву»?» — «Отвали, не твое дело». Как не мое дело? Я за это плачу, я, да? Как не мое дело? Поэтому вот эти взаимоотношения, так сказать, феодальные…
О.ЖУРАВЛЕВА: Да это и называется «любовь без взаимности».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Ну, в общем, да. В общем, да, вот, любовь без взаимности. Поэтому если от меня требуют полной любви, открытости, а когда я прихожу за взаимным чувством, мне каждый раз в харю сапогом, ну, тогда не надо удивляться, что я в очередной раз говорю: «Знаете…» Когда мне в дверь звонят, я говорю: «Пропадите вы пропадом».
Мы давно живем, мы, собственно, никогда особенно не жили в таком государстве норвежского типа, таком, открытом, прозрачном, абсолютно транспарентном государстве.
О.ЖУРАВЛЕВА: Скучища, наверное.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Скучища полная. Только уровень жизни высокий, социальные гарантии огромные и, вот, собственно, Норвегия, как я говорю, это Мурманская область с обратной связью. Это же то же самое – вот, напротив, через проливчик, да? Те же самые полезные ископаемые, та же самая нефть, всё то же самое. Только там есть обратная связь, а у нас нет. Поэтому у них Норвегия, у нас феодализм и Мурманская область. Вот и все. Так вот, естественным образом это отражается на отношении. Поэтому общее повальное презрение к государственным инициативам – оно оправдано. Государство просто должно обратиться на себя и понять, от чего так случается.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но тем не менее, государство – оно очень разнообразно. Вот, вы только что про михалковские вот эти тексты говорили и вообще про то, какое у нас нехорошее. Не знаю, кто, на самом деле, здесь представляет государство? Есть у него какая-то генеральная линия или нет? Потому что, вот, есть люди, которые разрешают митинг на Триумфальной, согласовывают, смотрят ясно в глаза. Есть люди, там, которые что-то запрещают, кого-то сажают. Это все разные люди.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Оль, да, у нас шизофрения такая, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Есть еще один шаг, вот, вы его оцените, пожалуйста. Проводится презентация сокращенного издания «Архипелаг ГУЛАГ», предназначенного для школьников. В школьную программу сочли необходимым, в обязательную программу включить именно эту книгу.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательно. Замечательно, очень хорошо. Вот, очень хорошо.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну как это должно уживаться все в одной и той же вертикали, вот, одной и той же власти?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: С тем, что Сталин – эффективный менеджер?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Как?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, история – многожильный провод (я люблю цитировать эту фразу Юрия Трифонова). Многожильный провод. Вот, идут процессы и мы знаем по истории, там, 20-х – 30-х годов, как все происходит одновременно. Тут вдруг какие-то надежды, послабления, что-то разрешили, в этот момент кого-то арестовывают и так далее. Время – оно потом закаменевает и приобретает какой-то образ. Когда мы говорим «1937-й год», мы имеем в виду что-то определенное, хотя в этот год кто-то любил, кто-то женился, дети рождались, что-то хорошее делалось, писалось что-то, да? Оно закаменевает в определенном образе. Так вот, во что закаменеет сегодняшнее время, каким оно будет в результате, суммарный вектор – вот это предстоит выяснить. Это решается сейчас, потому что вектора совершенно противоположные. Сталин – эффективный менеджер, правительство возглавляет его апологет, в частности, по инструментарию. С политическими убийствами, с вертикалью и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вы скажите, кстати. Уж если об апологете пошла речь, ну, тем более, что у нас, все-таки, какой-то дуализм присутствует и даже визуально, да? Вот, разные люди, вроде бы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, один из этих людей, который в Киев поехал, почему-то вызвал массовые такие шутки и разговоры по поводу его внешнего вида.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, где-то нашелся правша. Не знаю, не знаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, почему? Во-первых, мне просто смешно, что это…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, левша – вы помните, у Лескова, да? А тут правша. Не знаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Не понятно, почему это так бурно обсуждается. Это, действительно, имеет какое-то значение? Ну, не знаю там, на тренировке упал или еще что-нибудь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, если ушибся во время тренировки, это одна история. А если пришли от Сечина, то это другая история. (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, этого же не может быть, ну, согласитесь. (смеется)
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Почему?
О.ЖУРАВЛЕВА: Не может быть никогда.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все может быть. Все может быть.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы себе вот так вот представляете? Прямо, такие отношения?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, пришли от Сечина…
О.ЖУРАВЛЕВА: С письмом.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: …с разговором, с малявой о том, что недостаточно хорошо выполняются договоренности там, да? Не знаю. Нет, шутки-шутками. Скорее всего, что-то бытовое. Но! Сам интерес показателен. Может быть, многие принимают желаемое за действительное.
О.ЖУРАВЛЕВА: Виктор Шендерович, журналист и писатель в студии «Особого мнения». Как пишет один из наших неназванных слушателей, «слушаю вас уже 20 минут и получаю мерзость». Можете продолжать получать мерзость, мы сейчас уйдем на небольшой перерыв. Будем ждать вас здесь – никуда не уходите.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, мой собеседник сегодня – писатель, журналист Виктор Шендерович. И мы продолжаем. Ну, мы уже заговорили, вот, об одном таком явлении как сочинение Солженицына в школьной программе, причем вполне конкретное, очень знаковое. Вот и другое. Это, как бы, события совпали еще, может быть, с датой. Завтра в Москве пройдет акция, приуроченная ко дню памяти жертв политических репрессий, традиционная. Проводится на Лубянской площади у камня, насколько я понимаю.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да.
О.ЖУРАВЛЕВА: И у нее есть определенная драматургия.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Очень простая драматургия. Знаете, как в Яд Ва-Шеме, в Израиле музей? Вот, просто звучат имена погибших. Вот так звучат имена расстрелянных. Люди приходят и читают. Я, конечно, приду завтра к Лубянскому камню, разумеется. Приходят люди и читают списки расстрелянных, просто чтобы эти имена звучали. Потому что это же известная мысль о том, что миллион – это статистика. Что гибель одного человека – это трагедия, а миллионов – это статистика. Эти миллионы состояли из людей, у них есть имена, фамилии, фотографии. Это совсем по-другому воспринимается, когда ты через себя это пропустишь хотя бы чтением. Это совсем по-другому воспринимается.
О.ЖУРАВЛЕВА: А меняется как-то от года к году ситуация? Или приходят те же люди?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В основном, те же. В основном, те же. Нет, молодежь тоже. Молодежь есть. Но не могу сказать, что миллионы людей помнят об этом. Нет, не могу сказать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Помнят, может быть, и многие. Но у нас вообще какая-то немножко другая, видимо, традиция вот такого рода массовых акций. Сколько раз мы говорили, что там после терактов, там не знаю, в Москве, в той же Италии могут выходить тысячи, а в Москве – нет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А это все к Михалкову, все туда.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да-да. А что такое? Какая нафиг разница, кто погибли? Империя в порядке? В порядке. Зашибись. А погибли, не погибли – ну, мало ли сколько там легко с питерских болот из забав Ивана Грозного. Империя. Да? Что ж мы будем? У нас же все праздники от Ивана Грозного, а не от новгородцев, понимаете? Мы же все вертикаль празднуем.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. 4-го числа мы празднуем народное единство.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, Русский марш разрешили, хочу вас поздравить.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Спасибо большое. (смеется) Можно я не приду?
О.ЖУРАВЛЕВА: 10 тысяч. Можете не приходить.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: У меня справка, я в Нью-Йорке.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. По поводу империи. Антон из Москвы пишет: «Кадыров открыто сказал, что пока его поддерживает Путин, он может творить, что хочет». Ну, такая интерпретация Антона. Но, в принципе, в общем, так оно и было.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он сказал: «Я могу делать то, что я хочу». Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Другой чеченский чиновник, точнее, это господин Абдурахманов, глава парламента сказал, что в Чечне могут проголосовать за «Единую Россию», Путина пытаются очернить и так далее. «Почему? – спрашивает Антон. – Путин боится? Ему все равно? Чечня в составе России только формально? Или это уже Путину дороже собственной чести?» Ну, на самом деле, выглядит странно, когда говорят «Мы вам 120% сделаем».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оля, Путин и честь – это тема для небольшой диссертации, совсем короткой.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо. Давайте посмотрим с точки зрения простой логики. Человек, который ездит там в Европу, в Африку, куда угодно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, Оля, ну, вот, нормальный человек. В Африку и в Европу – это разные адреса.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, ладно, не важно. Выступает в разных интересных местах.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В Африке как раз полный порядок.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Полный порядок. Значит, если человек, публично заявлявший, что он убивал людей (это я про Рамзана Ахматовича Кадырова). Да? Как выяснилось, его за это нельзя называть убийцей, но он в интервью заявлял, что он убивал людей. Человек с этой репутацией, с этим послужным списком оказывается главным, по крайней мере, это вслух говорится, главным оплотом и главной защитой Путина. Может быть, это скажет что-нибудь дорогой общественности. Скажи мне кто твой друг – вот, сказали.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, подождите. Вот, каждый раз каждое заявление, вот это выступление Кадырова о любви к Путину, как мужчины к мужчине…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Я, вообще, надеюсь увидеть их на ближайшем гей-параде, благо разрешено.
О.ЖУРАВЛЕВА: Будет вам. Будет вам, наверняка, и такое счастье когда-нибудь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я надеюсь, они приедут оба.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вопрос не в этом. В каждом интервью он говорит, что он очень уважает, он там всей душой за. Но получается, что он главнее, потому что он может делать любые заявления, ему за это ничего не будет. В том числе и противоречащие официальной версии нашей Конституции, скажем так.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Естественно, он главнее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Почему?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ко мне вопрос?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, как вам кажется, почему он главнее?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что на Кадырове, на этой крови, на этом Центорое, на этом средневековье держится, посажена федеральная власть, условная федеральная власть в Чечне. Потому что Россия убила всех людей, с которыми можно было вести переговоры, убила всех политиков и сделала ставку на уголовников, на бандитов. И теперь естественным образом попала к этим бандитам в заложники. Поэтому Путин, разумеется, заложник Рамзана Кадырова.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть он не может ничего с этим сделать?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, если он тронет Рамзана Кадырова. Каким образом, во-первых, его можно тронуть – это отдельный вопрос. В рамках Конституции, я имею в виду. Да и не в рамках Конституции. Потому что уничтожены все, и он на штыках пришел к власти, на штыках федеральных войск и на финансировании федеральном. Вот, на моих налогах и на ваших он пришел к власти. Теперь это мина-ловушка. Зайти на нее очень легко – сойти нельзя, взорвется. Понятно, что уход оттуда, сегодняшний уход российского финансирования, российской власти означает в реальности… Окончательный уход, если из-под Кадырова будет вынуто финансирование российское, это означает такую кровь… Потому что мы перебаламутили это. Там же были тейпы, там было равновесие между тейпами, они же века напролет договаривались из-за этого равновесия – там никогда не было одного, там-то вертикали не было никогда, там всегда была равновесная система, сложная равновесная система. Мы это нарушили, теперь там вертикаль. С этой мины уже не сойти – она взорвется точно. Другое дело, каким образом она взорвется? В каких формах это будет? И Кадыров прекрасно понимает, что Путину некуда деваться. Некуда.
О.ЖУРАВЛЕВА: А он вообще, по-моему, про Медведева вообще, по-моему, не вспоминает. Он, ну, так вот, все меньше и меньше.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А кто такой? Зачем?
О.ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны, совсем недавно выступал замгенпрокурора, который занимается как раз Кавказом, и вдруг выкатил такие цифры, такие данные, такие вообще удивительные факты.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, и что?
О.ЖУРАВЛЕВА: Кто ему это разрешает тогда?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. То, что мы уже говорили про многожильный провод. Идут какие-то разные встречные процессы. С одной стороны, так.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так, можно уповать на то, что какие-то процессы будут преобладать.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Можно уповать. Можно не просто уповать, можно их поддерживать, эти процессы и тормозить другие. Разумеется. Да, чем, например, я и пытаюсь заниматься. Допустим. Но! Процессы идут разные, вопрос в том, чем это все закончится, вот этот сюжет чем закончится, кадыровский, чеченский? Ясно, что без крови он не закончится – уже это ясно. Потому что либо будет кровь эта, вот такая, так сказать, средневековая, такое средневековое ханство на территории России. Россия не Норвегия, но, все-таки, не средневековье уж совсем такое буквальное. А Чечня – буквальное средневековье. Да? Значит, либо так, либо, вот, я тут уже не знаю, каким образом бескровно выйти из этой ситуации. Думаю, что это уже нереально. Это большой привет вертикали и лично Владимиру Владимировичу, который этого пацанчика в тренировочных костюмах привел и дал ему героя России и утвердил во власти.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, потом нам долго объясняли, что, вот, после этого, действительно, произошло замирение, покой, началась новая жизнь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот, мы увидим это замирение в самое ближайшее время, я думаю. Очередной всплеск этого замирения. Мало не будет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, пока говорят, что терактов больше становится и большинство на территории Чечни.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. Потому что, повторяю, человека, представлявшего чеченский народ (его звали полковник Масхадов), победившего на выборах, с десятикратным преимуществом победившего Басаева (а Басаев был за войну, Масхадов за цивилизованный выход), у него было 60%. Мы этого человека дискредитировали, обманули много раз и убили. Теперь посадили бандита. Отлично. Вот, мы теперь от нашего имени получаем эту ситуацию. Сейчас я не вижу бескровного выхода из чеченской истории, к сожалению.
О.ЖУРАВЛЕВА: Еще одна новость, которая сегодня пришла, но, по-моему, здесь как раз все, в общем, в рамках и все вполне очевидно. Мосгорсуд приговорил к пожизненному заключению бывшего студента Василия Кривца, признанного присяжными виновным в совершении 15 убийств на почве межнациональной ненависти и вражды. Приговоры серьезные, подельник 22 года получил. Ну, тоже как-то вот… Говорят, что у нас там суд такой-сякой. Ну, это-то хоть, здесь уже нет никаких сомнений, что этих людей надо наказывать, правда же?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Надо наказывать, безусловно. Это тут нету предмета для дискуссии, тут только можно констатировать, что это так запущена эта тема, что власть столько цацкалась и продолжает цацкаться с этими уродами…
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, сначала Русский марш, потом еще что-нибудь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется-разумеется. Это тысячи сюжетов были, когда на втором шаге выяснялось, подпитка и опора на ФСБ, опора на бывших ли или настоящих офицеров МВД, ФСБ, на контакты в администрации. Все это десятки есть журналистских сюжетов, расследований, этому посвящено. Только они полагали (это все я вспоминаю кадр из «Кабаре», да?): «Вы все думаете, что вы сможете их остановить?» Помнишь знаменитый кадр, когда они поют нацистскую песню? «Вы все еще думаете, что вы их…» Ведь, до последнего времени думали, что используют Гитлера, что Гитлер это для борьбы с коммунистами. А вона как оно повернулось. «Вы все еще думаете, что сможете их остановить?» — спрашивают у героя Майкла Йорка.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. И об этом тоже следует подумать. Виктор Шендерович, журналист и писатель был сегодня гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо за участие. Всего доброго.