«Ельцин служил нам!». Интервью Геннадия Бурбулиса
Можно ли было построить в России более эффективную экономику и более справедливое общество, чем это удалось реформаторам, вставшим у руля в 1991 году? Могло ли правительство Егора Гайдара продержаться дольше и проводить более грамотную экономическую политику? Эти вопросы интересуют не только широкую публику. Ответов на них не знают и сами реформаторы.
Чтобы узнать правду о том времени, двое реформаторов — Петр Авен, отвечавший в правительстве Гайдара за либерализацию внешней торговли (ныне президент Альфа-банка, №25 в «Золотой сотне» Forbes с состоянием $3,6 млрд), и Альфред Кох, занимавшийся в 1990-е годы приватизацией (в частности, залоговыми аукционами), — решили подробнейшим образом расспросить старых соратников. Forbes публикует журнальный вариант их диалога с Геннадием Бурбулисом, в начале 1990-х занимавшим посты госсекретаря и первого зампреда правительства. Его тогда называли серым кардиналом при президенте Ельцине. Forbes
Геннадий Бурбулис – отец-основатель гайдаровского правительства. Он и был тем связующим звеном между Ельциным и Гайдаром, без которого не случилось бы то, что случилось.
Гена — человек неэмоциональный, сдержанный, рассудительный, очень трезвый (во всех смыслах). Это, как вы понимаете, большая редкость и настоящая находка для сладкой парочки Гайдар – Ельцин. Но в нем есть скрытая страсть. Это видно по тому, как он играет в футбол. Я играл с ним много раз и могу сказать, что его манера игры – мощная, силовая, скоростная, выдает в нем человека с недюжинным темпераментом.
Однако он так хорошо управляет своими эмоциями (как-никак – йог), что интервью у него брать просто пытка. Уж мы с Петей его и так, и сяк, и подначиваем, и провоцируем, а он гнет свое, своим противным скрипучим голосом (за который его и возненавидели дорогие россияне) и для него все наши наезды и подколки – комариные укусы.
Мы с Петром здесь как бы два следователя. Я – такой злой, агрессивный и слегка туповатый, а Петя – рассудительный, толерантный, более уравновешенный. То есть в этом тексте мы — это не вполне мы. (А может, и вполне? – подумает, например, мой недоброжелатель). Но иначе Гену нам было никак не раскачать. Альфред Кох
А.К.: Я тебе уже рассказывал, что мы делаем книжку о Егоре. Поэтому мы хотим с членами его правительства провести беседу. Начинать нужно, конечно, с тебя, так как ты — отец-основатель этого правительства.
П.А.: Именно с тобой хотелось бы особенно обсудить тему, которая и сейчас обсуждается – наши отношения, как команды Гайдара, с Ельциным. И, безусловно, твоя роль и твои оценки, поскольку ты был как-то посередине между Ельциным и командой. И очень часто ты был организатором наших творческих посиделок. Я в то время не очень понимал ни отношение Ельцина к нам, ни вообще как себя позиционировать по отношению к нему. Ты же был намного взрослее и больше понимал Ельцина. Все наши отношения с Ельциным, которые кончились тем, что он всех так или иначе убрал (мне показалось тогда, что достаточно неожиданно) и тебя, между прочим, даже первым…. Но, безусловно, мы хотим написать книгу больше про Гайдара, чем про все остальное. Гайдар в окружении своих министров, депутатов, академиков-экономистов. Цели и интересы тех, кто был рядом и влиял на ситуацию. Потом — отношения Гайдара и гайдаровцев со старой командой Ельцина, которая была – Шахрай, Полторанин и другие… Такая первая тема. И первый ее раздел – отношения с Ельциным.
А.К.: Ну, давай, Эдуардыч, расскажи, как ты проснулся ранним утром 19 августа 1991 года, а тебе сообщили приятную новость: танки в городе. Тут, кстати, есть новое веяние, апологетика Собчака, будто он вас всех сподвигнул на восстание, а так вы сидели и думали, как идти сдаваться Горбачеву или даже гекачепистам.
Г.Б.: Да это можно простить нынешним фальсификаторам…. Да… у вас, я чувствую, такой творческий энтузиазм!
А.К.: Ген, мы просто хотим попробовать восстановить историческую правду. До сих пор никто на эту тему ничего не писал от первого лица. Кроме Ельцина. Вот ты, например, молчишь. Вот ты проснулся 19 августа…
Г.Б.: Причем здесь 19 августа? Я вообще-то хотел бы, если у вас такой серьезный замысел, попробовать понять то, что вы как сверхзадачу сформулировали. Что вы хотели бы получить ту правду, историческую, человеческую, которую никто еще до сих пор не выразил, не сформулировал, не обобщил. Вот если вы считаете, что такая правда заложена в воспоминаниях участников и очевидцев, то это легкий самообман. Я же всегда придерживался того, что события могут быть поняты содержательно и максимально объективно, если мы стараемся в связи увидеть историю идей, историю людей и тех событий, которые их объединили в каком-то пространстве. Потому что было событие. Фундаментальное историческое событие. Обрушилась, может быть, одна из самых зловещих империй в истории человечества – советская империя. В кульминационных, принципиальных моментах этого события совместными поступками, совместными переживаниями, совместными действиями оказались связаны люди принципиально разных поколений, принципиально разного мировоззрения, принципиально разного образования, принципиально разной культуры….
П.А.: И принципиально разных целей.
Г.Б.: Вот сейчас я говорю про идеи, про историю идей, и я знаю, что Алик будет нервничать, поскольку его будет интересовать только фактура….
А.К.: Послушай! Ты же не для философского сборника интервью даешь, а для глянцевого журнала!
Г.Б.: Но я же – это же я! Это самая естественная, самая реальная жизнь – то, что я сейчас говорю. Это самая реальная жизнь! Потому что до сих пор еще не освоена та методология, которая позволяет то, что с нами происходило, что происходило с нашим личным участием (и его можно без каких-либо колебаний назвать историческим участием) — опредметить…. Потому что история идей – она имеет самостоятельное, сущностное значение. Вот вы перед началом интервью говорили о том, что надо было нам свое лицо в работе с Ельциным более четко определить. Тогда, может быть, его колебания вовремя были как-то уточнены, и мы не попали бы в эту яму непоследовательных решений и нашей беспомощности, потому что он просто вернулся бы к самому себе. И в этом отношении теперь мы можем только гордиться какой-то работой с фундаментом, а вот само здание полноценное создать нам не удалось. Поэтому я бы предложил еще раз подумать вместе о том, что такое был Борис Ельцин как явление. И все вот эти конкретики – сдал одного, не сдал другого, почему выставил на избиение Гайдара на съезде, увильнул, на что рассчитывал – они будут более понятны.
П.А.: Естественно, это начало.
Г.Б.: Если вы делаете работу, где Егор выступает некоторым событийным стержнем, тогда тоже придется делать небанальную, нестандартную диагностику – что такое Егор, как он врастал в эту реальность из своего юношества, из своего научно-публицистического периода, из жизни до этой власти. Понимаете, о чем я говорю? Потому что я, хоть и с уважением и даже с какой-то здесь огромной симпатией отношусь к вашему замыслу, но очень боюсь, что он не до конца сформулирован как задача.
А.К.: А ты не бойся! Если мы напишем плохую книжку – то ведь это мы напишем плохую книжку. Ты же нам дай хорошее интервью – вот это и будет твоя работа. Ты не рассуждай о том, что нам нужно думать и говорить о Ельцине, а расскажи о нем!
Г.Б.: Написать книжку, чтоб ее читали – это другая задача. Ты же мне сказал, что хочешь написать правду…
П.А.: Кончайте перепираться. Гена! Если ты считаешь это правильным, то так тому и быть. Давай начнем с Ельцина и Гайдара. У нас абсолютно нет задачи кого-то приподнять, кого-то опустить, кого-то приукрасить. Мы, в отличие от многих наших товарищей, пытаемся действительно написать правду. И более того, возможно, нам это удастся.
А.К.: Ответь мне, у тебя были какие-то иллюзии или ты всегда был трезвым в отношении Ельцина?
Г.Б.: Я в этой связи вспоминаю выборы в Думу в декабре 1993 года. Вообще в принципе — это реальная кульминация наших отношений. Там была такая история: нужно было убедить Бориса Николаевича без каких-либо двусмысленностей поддержать «Выбор России». Но поскольку я необходимых возможностей для доверительного контакта и какого-то воздействия на Бориса Николаевича уже не имел, то убедить его в необходимости оказания такой поддержки должен был Егор. Мы очень долго и серьезно обсуждали, и пришли к выводу, что в этой ситуации не может быть никакого тумана. Президент должен нас поддержать и точка.
А.К.: Тогда у ельцинских идеологов появился тезис, что президент – это президент всех россиян, а не одной партии? Этот тезис создавал у Ельцина иллюзию, что он может быть над схваткой. Вы, считая это ошибкой, пытались убедить его вас поддержать?
Г.Б.: Да. Вот это и была кульминация не только в событиях, но и в отношениях между людьми и в их отношениях к тем идеям, ценностям, к тем человеческим уже планам и задачам, если хотите – идеалам, которые в принципе нас как общность объединили. Я тогда говорил, что ситуация настолько важная для того, что мы делали, что мы не можем идти на выборы в двусмысленном положении. С одной стороны, мы президента поддерживаем, а с другом стороны, президент к нам повернулся то ли боком, то ли спиной. Короче, Егор ходил к Ельцину, но ничего не добился.
А.К.: Но он хотя бы рассказывал, как это происходило?
Г.Б.: Егор сказал банальность: мол, у меня нет другого президента, он такой, какой он есть, и по-другому нельзя. Что-то в этом роде…. Моя же идея была такая: если мы получаем опасность выступать за идеи, за Ельцина, который сам этого не принимает, по крайней мере, публично это не поддерживает, то надо другой выбор делать. Надо идти на выборы, но уже не позиционировать себя с этой двусмысленной и, в общем-то, действительно рискованной ситуацией. Чем все это кончилось – вы знаете. Потому что дальше было еще хуже. Ну, а 1994 год – это, я убежден, был уже крах исторической личности Ельцина.
А.К.: Гена, а ты когда начал с Ельциным работать?
Г.Б.: Я познакомился с ним на выборах народных депутатов СССР в 1989 году. Мы тогда организовали движение за демократические выборы в Свердловске и выдвинули Ельцина одним из кандидатов по нашим округам. Поехали в Москву согласовывать этот вопрос, а там уже была группа, которая и определила точную цель: округ №1, национальный округ, т.е. вся Москва. Где он, в конце концов, и победил.
Тем не менее, мы начали общение, печатали ему листовки, привозили их из Свердловска. И технологически, организационно избирательную кампанию вели мы. А реально мы с Борисом Николаевичем начали встречаться накануне съезда. Это был март, потом — апрель был месяц подготовки, и мы уже начали общаться, и тогда с Ельциным я лично познакомился. Когда мы начали на самом съезде группироваться, формироваться в то образование, которое вскоре будет называться «Межрегиональная депутатская группа», то Ельцина, в принципе, многие не знали. Потому что на бурных заседаниях МДГ, в разных, очень сложных и острых спорах, когда необходимо было определить коллективную позицию, выйти на какой-то внятный текст обращения или проект закона, Борис Николаевич был всегда достаточно сдержан, никогда особо не выступал. Это, как я понимаю, был такой период вдумчивой сосредоточенной учебы Ельцина в абсолютно новых условиях, в новой среде, период радикального обновления его миропонимания.
П.А.: А ты что-нибудь особенное про Ельцина начал понимать в тот момент?
Г.Б.: Не торопись. Вы же ставите задачу понять Егора в контексте времени. И распознать Ельцина…
П.А.: Ты считаешь, что Егор мог попасть под очарование того Ельцина, который был в 1989 году, поэтому в 1993 году, когда понадобилось что-то от него потребовать, повести себя жестче по отношении к нему, то Гайдар, находясь под этим гипнозом, не смог так себя позиционировать?
Г.Б.: Да. Я считаю, что в 1993 году, выходя на выборы, мы могли, не получив личной политической поддержки Ельцина, пойти на них в другой конфигурации. Не в этой двусмысленной позиции, когда мы за него, а он – молчит, а самостоятельно, с критикой, в том числе и его половинчатой позиции…
П.А.: Я понял. То, что ты говоришь, это больше про Гайдара, чем про Ельцина.
Г.Б.: Конечно, про Гайдара. Поэтом я считаю, важно отметить, что у Егора до конца 93-го года сохранялось некое восторженное восприятие Ельцина. Когда оно закончилось – он ушел. В январе 94-го.…
П.А.: Странно…. Он же не знал Ельцина в 89 году или в 90-ом.
А.К.: Но из того, что говорит Гена про то, как Ельцин себя вел в 1989 году, никакой апологетики не возникает. Человек сидел, отмалчивался, был сдержан и т.д. Как, в какой момент апологетика-то началась?
Г.Б.: Вообще-то я никогда специально не анализировал причины этой восторженности Егора, просто сейчас вот вы меня натолкнули на мысль, и я высказал первое, что пришло в голову… Мне кажется, что у Егора очень долго к Борису Николаевичу это было…. Может быть, это нормальная такая человеческая деликатность душевная? Вот вам мой ответ: у Егора к Борису Николаевичу было такое предельно уважительное отношение за доверие. Благодарность за саму возможность сделать ту работу, которую он разрешил сделать команде Гайдара и правительству реформ. Т.е. он всегда понимал, что Ельцин для него сделал…
П.А.: Конечно! Он, да и все мы ему благодарны были за то, что он нам дал шанс реализоваться, делать то, во что мы верили.
Г.Б.: Да. Да! И это особое уважительное отношение к Ельцину было намного сильнее даже той мощной рациональной структуры сознания Егора, которая у него была по каким-то другим вопросам. В общем случае его разум был беспощаден. Для него истина была дороже всего. И только в отношении к Ельцину все это как-то причудливо переплелось…. Кстати, Егор достаточно последовательно питал свою собственную самооценку, то, что потом нередко в нем звучало. Это было такое, я бы сказал, «сдерживание». Слово неточное, да? Преувеличенное «я» Егора. Опять неточно. Т.е. на самом деле у него роль была и так немаленькая. Фундаментально — столько, сколько он сделал, мало кто сумел…. Он, безусловно, знал себе цену. И она объективно высока. Он был уникален: это сочетание хорошего глубокого знания некоторой системы идей и удивительное для человека мыслительной деятельности и интеллектуального труда бесстрашие практического поступка. Собственно, это и есть мужество.
А.К.: А у тебя было такое же очарование Ельциным, ты был так же им подавлен, как и Гайдар?
П.А.: Ты просто скажи, как было на самом деле. Нас интересует только правда. Вот ты сейчас рассказываешь, что Гайдар, несмотря на то, что действительно, наверное, было политически правильным на выборы в Госдуму в декабре 93-го идти самостоятельно, тем не менее, держался за Ельцина. А тот отказывался поддерживать «Выбор России». У тебя было другое отношение к Ельцину?
АК.: Да он потому и не поддержал, что знал: Гайдар никуда не денется и без всякой поддержки, все равно будет за Ельцина. Он все просчитал. «Эти ребята будут на меня работать, даже если я их потом продам». Зачем на себя принимать обязательства, которых не требуют? Это сужает свободу маневра. Нормальное логичное поведение. А вот если бы он знал, что эти ребята будут на него работать только в обмен на поддержку, он бы их поддержал.
Г.Б.: У Ельцина была звериная интуиция на властный институт… Но, я убежден, что он постоянно нуждался в нравственно-интеллектуальной подпитке, которую ему в тот момент мог дать только Егор. И когда он ее лишился, все остальное уже было делом обреченным. В то же время считать, что, дескать, вот, Борис Николаевич только нас использовал в каждый конкретный момент, что он опирался только на тех, кто был нужнее и сильнее — мне кажется, тут тоже некоторое преувеличение. Потому что в лице Ельцина мы имели человека, у которого тоже была масса достоинств, и одно из них – феноменальная, специфическая память и базирующиеся на ней особенности мышления и сознания.
П.А.: Гена! А когда он тебя снял, тебе это было удивительно или нет?
Г.Б.: Нет. Мы работали с начала 91-го в таком режиме: в любой момент может оказаться, что в интересах дела придется кем-то жертвовать…
П.А.: Ты с Ельциным это обсуждал?
Г.Б.: Конечно. Мы это называли «политические решения».
П.А.: И как это формулировалось?
Г.Б.: Ну, у меня же с Ельциным в тот момент были «специальные отношения». Это особая статья…
П.А.: Я поэтому и спрашиваю.
Г.Б.: Мы, когда вышли на выборы президента… Это 1991 год, весна. Там была безусловная договоренность о том, что Ельцин идет президентом, а я, Бурбулис, иду вице-президентом. Это все знали. Все, кто хоть немножечко был в теме, все это знали. И вот наступил последний день, когда кандидат в президенты должен в Избирательную комиссию представить фамилию своего вице, и вечером Борис Николаевич мне позвонил. Я захожу, он говорит: «Геннадий Эдуардович, вот такая ситуация. Я рассчитал, я долго думал. Есть риск. Поскольку вы хороший человек…»
П.А.: Какой риск? У него же был 90% рейтинг у населения! С ума сойти!
Г.Б.: Не-не. «Есть риск, потому что у меня есть опасения»…
П.А.: Он же набрал 64% с лишним. Какой риск? Ну, набрал бы он меньше, 54%, например. Какая разница? Да и вряд ли Руцкой добавил ему 10%….
Г.Б.: Я тогда говорю: «Ну, Борис Николаевич, это, может быть, и правильно, но кто тогда будет вместо меня?» Ельцин отвечает: «Вот, я хочу, чтобы это был Руцкой». Для меня это, конечно, было ужасное состояние. Я ему сказал: «Борис Николаевич, выборы мы постараемся выиграть, я сделаю все. Но это грубейшая ваша ошибка, и, конечно, нам ее будет долго и трудно исправлять». Угроза проигрыша? Да не было никакой угрозы….
А.К.: Ельцин тонкий политик! Я отдаю ему должное: «Зачем я его буду делать вице-президентом, если он все равно на меня будет работать?» Вот если бы ты сказал, что тогда ты свободен в своих действиях, и на него работать больше не будешь, то он сделал бы тебя вице-президентом. Он всех нас просчитал. И Гайдара тоже…
П.А.: Секунду. Вот давай здесь помедленнее. У тебя был шок… Ты был намного старше нас, тебе было уже сорок шесть лет. Ты был взрослый мальчик. Для тебя это было удивительно и неожиданно? Ведь в той среде, в которой ты общался до этого, люди так себя не ведут!
Г.Б.: Ну да. После того, как много чего было пережито, сделано…. Вы исходите из того, что для Егора, для меня, для многих из нас первичным было не некая система взглядов, убеждений и идей, а главным было то, как позиционироваться по отношению к Борису Николаевичу. А я считаю наоборот: это не мы у него, а это у нас Ельцин, в некотором смысле, был таким незаменимым одухотворенным инструментом. Это не было служение Ельцину. Он служил нам! По большому счету…
П.А.: Я бы сказал, что в итоге все-таки оказалось, что это мы служили ему.
Г.Б.: Нет!
П.А.: Да. Мы служили ему, а он нам – нет. И поэтому он нас легко убирал. А тебя, Гена, даже дважды. Он же тебя потом еще раз кинул! Был момент. После швырка с вице-президентом ты еще меньше года поработал, и он тебя опять выкинул, теперь уже с должности госсекретаря. Ну признайся, это ж так!
Г.Б.: Когда идет глубинная, из многовековых недр российской истории сложнейшая борьба дремучей стороны и стороны современной, как можно это все позиционировать в отношениях на персональном плане? Не было возможности что-то предпринимать без такого Ельцина. Но рассматривать Ельцина как последнюю инстанцию «работать – не работать»…
А.К.: Гена, да мы же тебя намеренно провоцируем. Это только кажется, что у нас к Б.Н. такое негативное отношение. Мы его ценим и любим. Он ведь тоже нам дал возможность реализоваться. Но интересна твоя мотивация. Ты говоришь, что вы реализовывали некую концепцию спасения и освобождения России, ее модернизации. Идею….
Г.Б.: Жить нормально.
А.К.: Да, да! Я — за. И Ельцин казался вам единственным инструментом для достижения этой цели. Почему же вы не видели таким инструментом построение политической партии, завоевание большинства на выборах и выдвижение своего президента? Своего! А вы все поставили на человека 31-го года рождения из деревни Бутка, который имел успешную номенклатурную карьеру и которому Руцкой был комфортнее, чем ты. Вы с ним не были своими. Он не говорил с вами на одном языке! Да, вы оба думали, что вы друг друга используете. Но по факту оказалось, что это Ельцин вас использовал, а не вы его.
Г.Б.: Я думаю, что нет. То, что нам удалось сделать, это очень много. Другой вопрос, что все могло бы пойти по-другому.… Что же касается твоего справедливого укора, то действительно, отсутствие у нас понимания и воли создать новую политическую структуру, я уже тебе говорил, я считаю это самой серьезной ошибкой периода 91 — 93 гг. Самой серьезной ошибкой. И я тоже многократно с Борисом Николаевичем на эту тему разговаривал.… Теперь мне ясно, что в 1993 году надо было идти уже без него, коль скоро он от нас дистанцировался, а в 1991 году, когда была осень, потом декабрь – наше правительство начало работать, можно было еще и с ним…
П.А.: Как бы в 93-м году вы пошли без Ельцина, если в его правительстве еще работают Чубайс, Гайдар, Шохин, Борис Федоров? Вам тогда надо было бы идти без Чубайса и Гайдара. Вот в чем дело.
А.К.: А это было невозможно. Получается, что возвращение Гайдара в правительство осенью 93-го гарантировало Ельцина от того, что Гайдар пойдет самостоятельно на выборы в декабре этого же 93 года. А потом, после выборов, когда эта опасность миновала, он его в январе спокойно бюрократически выдавил из правительства.
П.А.: У меня, так же, как у Алика, есть ощущение, что Ельцин очень цинично и расчетливо относился ко всем. Что, впрочем, для истинного политического лидера очень естественно. И вообще, то, что ты Гена нам нарисовал, это типичная модель отношений слабого интеллигента, с его думами об отношениях, о приличиях, о Родине, и совершенно циничного борца за власть. Который до этого всю жизнь только этим и занимался.
Г.Б.: Нет, Ельцин сложнее. Его фигура, его натура, его поведение, выбор конкретных поступков…
П.А.: Он выбирал всегда ту сторону, которая была выгодна персонально ему, или, как он это понимал, нужна делу. Как описано в мемуарах Юмашева, якобы от имени Ельцина: «Я мучался, переживал…» Да он снимал любого, как только это было целесообразно! Переживал он!
А.К.: Это называется: «е… и плачу».
П.А.: Вот именно! Ты был его правой рукой. Главным помощником в самые трудные моменты прихода к власти. Он тебя сначала швырнул, не сделав вице-президентом, хотя у тебя с ним были договоренности, формальные, не раз обсужденные, а потом, весной 92-го он вообще выкинул тебя из реальной власти. Там что-то еще было неясно?
А.К.: Теперь Гена говорит, что после 93-го года – это был другой Ельцин. А пока выкидывал – неясно было….
П.А.: Вот я что-то понимать начал весной 1992-го года, когда началась эта история с обсуждением — кого сдавать, а кого не сдавать. Гайдар притащил от Ельцина какие-то списки… Он сам нам ничего не говорил, это Головков рассказал, кого президент хочет убрать. Для меня это был шок. Я считал, что мы – одна команда, мы и Ельцин. Оказалось, что мы и Ельцин – два совершенно разных мира. Есть мы, а есть Ельцин. Ты вот это раньше, чем я, начал понимать? Ты же был старше. И раньше нас его узнал. И он тебя к тому моменту, когда ты ему помогал формировать наше правительство, уже один раз вышвырнул. Буквально за несколько месяцев до этого.
Г.Б.: Зря вы так, ребята. У него была способность к нормальным человеческим чувствам…
А.К.: У нас нет фактов, которые доказывали бы наличие этих чувств.
Г.Б.: Все равно, не будьте такими циничными.…
А.К.: А надо же как-то тебя завести! Или вот Горбачева вышвырнул, как собаку. Даже без пенсии. Это способность к человеческим чувствам? А ведь Горбачев вытащил его из Екатеринбурга, фактически сделал хозяином Москвы. И потом не уничтожил до конца, направил на работу в Госстрой.
П.А.: Такие вот у нас «сентиментальные» ощущения. Я просто их не замечаю, его пресловутых способностей к человеческим чувствам. Какие факты? Факты где? Я Бориса Николаевича, кстати, вовсе не осуждаю. Снова замечу, что настоящий лидер и не может быть сентиментальным. О стране надо думать, а не о чувствах своих сотрудников… Меня удивляет и расстраивает, что мы в то время это так отчетливо не понимали… Но у Гайдара к Ельцину откуда такая сентиментальность?
А.К.: А как он дважды Чубайса выкидывал! А у Чубайса любви только прибавлялось. Он просто светился, когда его обратно звали. А когда его выгоняли, он долго и запутанно объяснял, что это очень правильно.
Г.Б.: Я вам сейчас расскажу две истории. Вы не считайте, что я такой слюнтяй, но для меня они много значат в понимании Ельцина. Эти истории уникальные с точки зрения фактуры. Одна вообще без свидетелей была, а в другой свидетелем был Михаил Сергеевич Горбачев. Первая случилась летом 91-го года, накануне его выступления на XXVIII (последнем) съезде КПСС, где Ельцин должен был объявить о том, что он выходит из партии. Он уже был президент. Около 12 ночи, мы вдвоем. Одинокий Борис Николаевич. И ему нужно было как бы еще раз осознать и решить, что он скажет и как он это все сделает. Это был человек, который не просто мучался предстоящим выступлением. Он самым глубоким образом переживал то, что предстоит ему сделать. То есть он был растерян, потерян. И он, не скрывая, говорил: «Но это же то, что меня вырастило!» То есть партия. Он как бы молоком ее вскормлен был, как ребенок материнской грудью. И невероятно тяжело было смотреть, как он реально мучается. Все-таки в редкие моменты Ельцин был человеком чувствующим, искренне переживающим…
А.К.: А вот другая трактовка. Может, он и переживал, но при этом хорошо понимал, что дальнейшая политическая карьера возможна лишь вне партии. Более того, партии – конец, поэтому из нее надо выйти. Он переживал, ему было тяжело, партия его выкормила, но он об нее вытер ноги, как потом вытирал ноги об других людей и другие партии. Плакал…. Знаешь, крокодилы, говорят, когда едят свою жертву, у них слезы текут…
Вот если бы он, прекрасно понимая, что партии приходит конец, тем не менее принял бы вредное для себя решение из нее не выходить, поскольку это была организация, которая его вырастила, и помог бы ей возродиться как демократической организации, то это было бы решение действительно страдающего человека. А ты привел пример очень прагматичного поведения.
Или наоборот. Осознавая, сколько горя принесла КПСС народу, он с легким сердцем вышел из нее и почувствовал себя свободным. Но тогда к чему переживания? Они здесь неуместны.
Г.Б.: Вы не должны в этом рассказе ничего комментировать. Нужно смиренно слушать и дорожить тем, что узнаете сейчас. Я договорю ситуацию в том ощущении, которое я пережил вместе с ним. Я видел человека, способного к очень глубоким переживаниям, предельно искреннего в этой ситуации. Причем никакой необходимости передо мной что-то разыгрывать не было, но степень и масштаб того, что ему предстояло сделать, были на его лице. Он страдал не внешне, не публично. Хотя на публике он играл прекрасно любую роль, и трагическую, и лирическую. А вот внутри в нем что происходило – вот это невозможно опустить в Ельцине, если видеть его в такие редкие моменты.
А.К.: Послушай! Несомненно, я верю, что он искренне переживал. Просто он поступил так, как подсказывает практический резон, а не искреннее чувство. Значит, грош цена этим переживаниям, если их побеждает банальная выгода.
Г.Б.: Циник ты, Алик. Слушай дальше. Второй сюжет. Закончилось ГКЧП, привезли Горбачева, повели на митинг, а на следующий день — на заседание Верховного совета. Может быть, вы помните, Михаил Сергеевич пришел на Верховный Совет, и Борис Николаевич, унижая его на все мировые экраны, заставил подписать указ о роспуске КПСС. Сцена жестокая, злонамеренная, безнравственная. Ельцинская хищническая личность такая, вся в этой начинке волкодава…. Закрывается Верховный Совет…
П.А.: А это не обговаривалось заранее, такое его поведение?
Г.Б.: Нет. Что КПСС нужно распускать – это обговаривалось, но такая форма, в которой это было сделано – нет. У меня, кстати, несколько было подобных схваток с ним, когда он такое вытворял. Приходим в кабинет Бориса Николаевича. Ельцин, Горбачев и я. Заскочил Хасбулатов, что-то сказал, вроде «я пойду к депутатам». Мы остались втроем. Я, потрясенный, наблюдаю такую картину. Ельцин начал издалека: «Михаил Сергеевич! Мы столько пережили, такие события, такие потрясения! И вы в Форосе намучались, и мы все не знали, чем этот путч ГКЧП закончится, и домашние наши, и Раиса Максимовна…» И вдруг он говорит: «А что, давайте соберемся семьями!» Ельцин — Горбачеву! «Наина Иосифовна, Раиса Максимовна»… То есть Ельцин предлагает Горбачеву какую-то семейную встречу. Вот в этом состоянии совместного и невероятного испытания, которое им пришлось пройти.
П.А.: Что Горбачев ответил?
Г.Б.: Горбачев так на него посмотрел… И я понял, что это вообще немыслимое предложение между ними, в их отношениях друг к другу за весь период, когда появился Борис Николаевич как политически самостоятельная фигура. Только что он его унижал, и вдруг такая открытость, такая беззащитность, такая толерантность и что-то еще. Горбачев говорит: «Да нет, сейчас это не стоит. Не надо этого делать». И Ельцин мгновенно стал как остуженный, а у него такой прилив был! Причем он, видимо, забыл, что несколько минут назад он проделывал с ним публично. И вдруг такая открывается струя тонкой душевности, и даже смирения какого-то…
«Нет, не будем этого делать, не надо». Горбачев, наверное, понимал, что Раиса Максимовна никогда не согласится, потому что там свои были жестокие нравы. В данной ситуации вот вам Ельцин – бесконечно внутренне мягкий, теплый…. Здесь я увидел такой порыв — почти детский, почти наивный…
А.К.: А может, он хотел довести пытку до конца, и еще дома за рюмкой чая над ним поиздеваться? А может, вовсе ничего не переживал, а ломал комедию и перед депутатами, и перед телекамерами, и потом – перед тобой и Горбачевым?
Меня в этом отношении всегда Немцов умилял. Я с ним несколько раз был на прямых эфирах, и мы там очень жестко сталкивались с нашими противниками, например, с Рогозиным. Мы друг друга чуть ли не по матушке крыли, а Рагозин вообще призывал всех нас пересажать и расстрелять. Я заводился очень сильно и долго потом успокаивался, мне хотелось им в морду дать. Немцов же с Рогозиным после эфира, в гримерке, сразу начинали щебетать, кофе пить, «Дима – Боря, ля-ля-ля…»
Меня в них это всегда поражало. То есть это все был театр. И непонятно, где театр: когда он с тобой кофе пьет, или когда он призывает тебя убить. Вот и Ельцин только что в говно человека макнул, и тут же: «А давай поедем ко мне домой, посидим, огурчики там, грибочки, водочки выпьем»…
П.А.: «А завтра мы тебя выселяем. Но будет все спокойно, не больно. По-товарищески, да? Как это принято среди нас, коммунистов…»
Г.Б.: Я думаю, что вам не надо никаких специальных усилий, чтобы меня заводить… Еще раз объясняю. Я работал не у Ельцина. Я работал по своей жизненной программе, по своей стратегии, со своим собственным взглядом на жизнь. И я не имел права реагировать на то, что между нами происходило, только по принципу — обидел он меня или не обидел.
П.А.: Не согласен. Если бы все было так, как ты сейчас говоришь, а ты говоришь очень разумно, очень правильные и мужественные вещи, то вы бы создали самостоятельную политическую партию. А вы работали у Ельцина. А теперь задним числом придумываете себе другую историю.
Г.Б.: Я же вам сказал, что никакую правду вы не найдете, если будете держаться за события и за факты, и не поймете ту ткань человеческой жизни, человеческих отношений, в том числе и внутри каждого человека. Гайдара, Ельцина, Бурбулиса…
П.А.: И давай, наконец, внесем ясность в то, с чего мы начинали. Как появился Гайдар? Почему Ельцин именно его выбрал? У нас есть свои версии. Мы до тебя специально брали еще меня в качестве спрашиваемого, а не спрашивающего. Я могу даже озвучить свои основные версии, чтобы мы вместе решили, держаться за них или нет.
Первое. Я считаю, что Ельцину нужно было что-то совершенно новое. Ему не нужны были старые госплановские, традиционные реформаторы: Скоков, Попов, Абалкин… Он считал, что это все ушло. Он был человек крупный и понимал, что нужно что-то новое. И этим новым было две фигуры: Явлинский и Гайдар. Вот я считаю, что он выбрал Гайдара потому, что.… Нет, почему — не скажу, спрошу тебя. Почему он Гайдара выбрал?
Г.Б.: Что-то новое? Это по факту так произошло, что было выбрано нечто новое. А по процессу выбора Ельцина, по процессу его постижения ситуации, ее оценки – конечно же, выбор был не между стариками и молодыми, а между сутью и внешними проявлениями.
П.А.: Ну правильно. Новым же не в смысле возраста! Речь идет о новизне идей, а не о возрасте их носителя. Если бы носителями этих новых идей был шестидесятилетний академик, он бы его выбрал, какие проблемы. Это правильно?
Г.Б.: Наверное. Послушайте. Ситуация такая. Вот есть такой сто раз повторившийся укор Ельцину (да и мне), что Ельцин в сентябре 91-го, после ГКЧП, уехал в Сочи. А нужно было остаться в Москве, нужно было разгонять Верховный Совет, ликвидировать советы на местах и создавать новую политическую систему с опорой на свою тогда еще сильную поддержку народа.
На самом деле ситуация была предельная в том смысле, что наследство, которое мы получили, было чудовищным. И Борис Николаевич это очень хорошо понимал. Ведь он, не смотря на все свои сибаритские привычки, все равно имел такой особый навык партийного хозяйственника. И он точнее и дотошнее всех нас знал, сколько надоев в одной области, какая цена булки хлеба в другой области, какая средняя зарплата в третьей и какова обеспеченность жильем в четвертой. Причем в динамике. Это для него была материя, естественная и доступная ему в деталях. В таких деталях, что он с удовольствием демонстрировал эту свою специальную эрудицию перед профессионалами.
И здесь надо было что-то делать. Страна катилась к коллапсу. То есть получается, что мы имеем власть, а ресурсов решать житейские проблемы — чем кормить, чем топить и как страну спасать, нет. Союзное правительство развалилось, а российское правительство частично преобразовалось в некое квазисоюзное правительство под названием Межреспубликанский комитет во главе с Силаевым и Явлинским. Но и этот комитет тоже был недееспособен, что бы вам ни рассказывал Григорий Алексеевич теперь, задним числом. Поэтому по факту — и об этом нужно сказать со всей определенностью — в стране не было никакого правительства. Ни республиканского, ни союзного. Да и как оно могло быть, если разваливается вся конструкция.
Ситуация осложнялась еще и тем, что в Российской Федерации никогда не было правительства! Россия была одна-единственная республика в Союзе, в которой не было своей экономической власти. Лишь 7% хозяйственных экономических отношений хоть какую-то имели связь с полномочиями правительства РСФСР. Все остальное было в Союзе. И эта ситуация власти без власти, ситуация ответственности без ресурсов – она не могла длиться бесконечно. Так или иначе, нужно было быстро создавать дееспособное правительство. А Ельцин укатил в Сочи. Правда, перед отъездом мы с ним договорились, что мы будем искать какие-то радикальные предложения. И вот тогда начинает работать Гайдар.
А.К.: А почему не Явлинский?
Г.Б.: Нет, Гриша стал вице-премьером у Силаева в 1990-м году. Тогда мы и продавливали через союзные структуры его программу «500 дней», подписывали декларацию Горбачев и Ельцин, еще до нашего – то есть ельцинского — президентства. Я тогда по этому поводу бесконечные переговоры проводил с Николаем Ивановичем Рыжковым, еще до Павлова. Но к августу- сентябрю 91-го Явлинский уже ушел в отставку, а потом перебрался в горбачевские структуры, поэтому все его действия к тому моменту были уже неактуальны.
Значит, начинаем…. Да, в августе первый раз мы с Егором встретились, Илюшин мне перед этим несколько раз говорил, что есть группа, которая может быть интересна… Начинаем вот эти все задачи формулировать. Когда появился документ более-менее внятный с пятнадцатой дачи, где сидела группа Гайдара, мы его рассмотрели на Госсовете, и я поехал с этим документом в Сочи к Борису Николаевичу.
П.А.: А никаких альтернативных документов не было?
Г.Б.: Нет, не было. Но в Сочи я столкнулся с Женей Сабуровым, его привозил кто-то из депутатов; и где-то мелькал, хотя мне сейчас доказывают, что