Латынина vs Светова: Игорь Сутягин — шпион или нет
На ардио «Эхо Москвы» «Клинч»: Ю. Латынина VS З. Светова: Игорь Сутягин — шпион или нет.
С.БУНТМАН: Добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», ведет программу Сергей Бунтман. Мы будем говорить по поводу Игоря Сутягина — для того, чтобы попытаться прояснить вопрос — на этот счет существуют разные мнения, после того, как состоялся, на мой взгляд, довольно странный обмен, крайне странная история, Игорь Сутягин оказался за границей, помилование состоялось — там масса всевозможных аспектов. Но есть один — по размышлению оказывается, что Сутягин шпион – здесь я не знаю, на чем основываться, или — тоже не знаю, на чем основываться — или не шпион. Здесь факты на факты, анализ дела на анализ дела. Представляю участниц нашего сегодняшнего «Клинча» — это Юлия Латынина и Зоя Светова. Две минуты каждой из сторон для того, чтобы представить свою точку зрения.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это серая зона, Игорь Сутягин сотрудник Института США и Канады, который – та еще контора, практически вся состоящая из гэбэшников. Он знает правила игры. Зная правила игры он писал отчеты для фирмы «Альтернейтед Фьючерс», которой де-факто не существовало, которая была зарегистрирована по двум фальшивым паспортам – на Надю Лок и Шона Кида, которая позиционировала себя как консультационная фирма для инвестиций, но интересовалась почему-то подлодками. Как человек, знающий правила игры, соблюдающий правила гигиены, он, безусловно, должен был задать себе вопрос, кто вообще интересуется подлодками. Это же не финансовые вещи, которыми может интересоваться каждый. Он, безусловно, на мой взгляд, если не шпион, то непорядочный человек.
С.БУНТМАН: Здесь надо объяснить — шпион и непорядочный человек это разные сферы.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, очень разные сферы. И я глубоко согласна, что за непорядочность не надо давать 15 лет. Более того, я глубоко согласна, что суд над ним был несправедливым, могу сказать один простой пример: среди присяжных был человек, Якимишин, который не только сам является сотрудником ФСБ, но и предварительно был замешан в шпионском скандале как шпион. Этого уже достаточно, чтобы отменить решение суда.
С.БУНТМАН: Но мы говорим не о решении суда. Значит, он фактический шпион?
Ю.ЛАТЫНИНА: Поскольку Сутягин сейчас свободен мы, слава богу, можем говорить о реальном положении дел. Реальное положение дел заключалось в том, что человек, знающий правила игры, писал отчеты по открытым данным для фирмы, которой не существовало и которая интересовалась подлодками. Кто может интересоваться подлодками? Обычно в таких ситуациях, поскольку это серая зона, и с точки зрения фактической – какой из него шпион? Как из Анны Чепмен. Он не передавал секретных сведений. Даже американцы не предъявили этим ребятам шпионажа. Обычно в таких случаях, поскольку это секретная зона, правила игры таковы, что берут спецслужбы такого человека, он говорит: «ой, извините, я перепутал, я ошибся». Они дают ему по минимуму, но у него кончается научная карьера. Сутягин, безусловно, смелый человек, отважный человек, который пошел на следующий шаг. Он сказал: «я абсолютно не виноват». Он понимал, что признание о сотрудничестве погубит его научную карьеру и погубит его репутацию. В тяжелейшем выборе между гигантскими возможными сроками заключения он выбрал свою репутацию, и вместо серого, незаметного случая у нас получился, по крайней мере, очень двусмысленный случай.
С.БУНТМАН: Резюмируя, можно сказать, что, не будучи формально человеком, который собирает разведданные, имея некое определенное задание, он фактически вел шпионскую деятельность. Фактически.
Ю.ЛАТЫНИНА: Он оказался в серой зоне и, безусловно, ему нужно было задумываться над тем, что, будучи начальником военно-технического сектора и будучи сотрудником Института США и Канады он работает на фиктивную фирму, которой не существует.
С.БУНТМАН: Понятно. Зоя Светова.
З.СВЕТОВА: Я, честно говоря, из того, что сейчас Юля сказала, во-первых, не понимаю, что такое серая зона.
Ю.ЛАТЫНИНА: «Серая зона» — это слова Алексея Макаркина.
З.СВЕТОВА: Вы мне потом объясните, что такое «серая зона», какие там правила игры. Речь вот о чем. Ваши аргументы сводятся к тому, что Игорь Сутягин был шпионом, потому что он какой-то несуществующей фирме оказывал услуги и давал им по подлодки информацию. Во-первых, у меня вопрос – откуда у вас такая информация, что этой фирмы не существовало и что у этих людей были подложные паспорта? У меня, например, совершенно другая информация — что у этих людей были паспорта граждан Великобритании, и эта фирма существовала.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вы их отыскали?
З.СВЕТОВА: Можно я сначала скажу? Эта фирма существовала, в деле Сутягина есть документы, есть контракт на работу с этой фирмы. Во-первых, нигде не установлено — был суд, который длился довольно долго: сначала был суд в Калуге, который длился год, а потом судья отправила это дело на дополнительное расследование, потому что он посчитал, что обвинение неконкретно. Сначала было очень много пунктов обвинения — около 40, потом осталось 5 пунктов обвинения. И тот самый пункт, о котором вы говорите — а именно, о том, что Сутягин очень интересовался подлодками, ФСБ этот пункт из обвинения исключило. Потому что доказательств того, что сведения о подлодках были секретными и вообще каким-то образом передавались, этих сведений в деле не было. Значит, этот пункт отпадает. Дальше, что касается шпионов. Если вы говорите, что он был в серой зоне, непонятно с какой-то фирмой общался, которая ему говорила, что они якобы собирают информацию для инвестиционных фондов для каких-то иностранцев, которые хотят сюда инвестировать, а на самом деле они были шпионы, тогда откуда у нас есть доказательства, и есть ли они у вас? — они не были даже у ФСБ. Потому что мне известно из материалов дела, что по справкам таких серьезных организаций, как ГРУ, и еще каких-то, не было никаких доказательств, что эти люди относятся к какой-либо разведке – не было никаких оперативных данных.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вы можете мне назвать адреса и телефоны этих людей? Мы их позовем сюда в студию.
З.СВЕТОВА: Дело было 10 лет назад. Думаю, что у вас тоже есть адреса – в вашей статье их адрес был найден. Мы дальше будем развивать то, кто ездил, кто их искал. Во всяком случае, ФСБ их не нашло и не предприняло никаких шагов к поиску, хотя известно, что журналисты их искали — Андрей Солдатов и Ирина Вараган.
Ю.ЛАТЫНИНА: Нашли?
З.СВЕТОВА: Не нашли. Они нашли человека, который к этой фирме имел отношения и он сказал, что Сутягина не знает. Ну и что это доказывает? И важная вещь — думаю, что Сутягин сам выйдет на связь, может быть, он даст вам интервью, любому другому журналисту, и расскажет свои аргументы. Но очень важная вещь, о которой говорите вы и говорят другие журналисты, я считаю, что это даже гораздо важнее, чем то, что шпион или не шпион Сутягин по вашей или по моей версии. Важнее гораздо то, что вы утверждаете, что правозащите очень сильно помешало то, что мы его защищали. Вы пишете и говорите, что защитники Сутягина так сильно суетились. Так вот я вам хочу сказать, что правозащитники, которые занимались Сутягиным — я делом Сутягина занимаюсь уже 10 лет. Я хочу вам сказать, что мы очень рады, что он освобожден.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я тоже рада.
З.СВЕТОВА: И абсолютно это правозащите не помешало. И очень важная вещь, которую вы повторили еще раз сегодня – что он очень непорядочный человек. А в своих статьях вы писали о том, что он «недоумок». Хочу вам сказать — как вы можете так говорить о человеке? Во-первых, это блестящий ученый, и не я только так считаю, потому что я не ученый, но я знаю мнение серьезных ученых, в том числе и Велихова, который его пригласил на работу. И говорить, что он «недоумок», по меньшей мере, странно, и вообще, по-моему, невозможно.
Ю.ЛАТЫНИНА: По вашему утверждению, Сутягин не передавал никаких секретных сведений – это при том, что он действительно безумно интересовался подлодками, общался и преподавал на курсах переподготовки экипажей атомных подлодок.
З.СВЕТОВА: Что он там преподавал, скажите, пожалуйста.
Ю.ЛАТЫНИНА: У него были богатейшие источники информации.
З.СВЕТОВА: Какие?
Ю.ЛАТЫНИНА: Он общался с этими офицерами.
З.СВЕТОВА: Нет, давайте, чтобы каждое ваше слово подтверждалось конкретно. Давайте мы будем говорить конкретно, потому что у вас все время идет «бла-бла-бла», — вы меня простите. Вы мне говорите — у него были большие связи, у него были источники информации. Пожалуйста, какие источники у него были, говорите конкретно.
Ю.ЛАТЫНИНА: Первое. Я не утверждаю, что он передавал секретные сведения — точно так же, как Анна Чепмен. Почему я называла его «недоумком».
З.СВЕТОВА: Да, объясните, пожалуйста.
Ю.ЛАТЫНИНА: Во-первых, я совершенно не настаиваю на этом слове, более того, я думаю, что это…
З.СВЕТОВА: Но вы же написали это слово, и не один раз.
Ю.ЛАТЫНИНА: Хорошо. Он стратегически продуманный человек, который очень точно выбрал линию защиты. Но что касается «недоумка» — на суде было сказано и засвидетельствовано…
З.СВЕТОВА: Вы были на суде?
Ю.ЛАТЫНИНА: Я буду цитировать Ирину Вараган. На суде было сказано, что все свидетели – представители Московского научного комитета Главного штаба ВМФ России, учебного центра имени Петра Великого по подготовке специалистов ракетных войск стратегического назначения подтвердили в суде, что Сутягин по своей личной инициативе посещал различные режимные объекты Минобороны России. Я бы с удовольствием, будучи любопытным человеком, точно так же, как Игорь Сутягин, с удовольствием посетила бы эти объекты. Сутягин, так же, как и Том Кленси, безумно интересовался подлодками и с удовольствием общался с теми экипажами переподготовки атомных подлодок, которым он читал лекции.
З.СВЕТОВА: О чем лекции читал Сутягин? Вас волнует тема подлодок — еще раз повторяю: эту тему исключило ФСБ из обвинения. Чтобы слушателям было понятно, какие лекции читал Сутягин – иначе непонятно.
Ю.ЛАТЫНИНА: Еще раз повторяю — Сутягин имел огромное общение. Дайте мне договорить.
З.СВЕТОВА: Нет, иначе я как слушатель не понимаю, что он там делал, какие лекции он читал?
Ю.ЛАТЫНИНА: При чем тут лекции?
З.СВЕТОВА: Еще раз — это называлось Обнинский учебный центр. Он туда зачем ходил, объясните?
Ю.ЛАТЫНИНА: Сутягин общался с большим количеством военных и посещал большое количество…
З.СВЕТОВА: Зачем он ходил туда, Сутягин, вы мне можете ответить на мой вопрос?
Ю.ЛАТЫНИНА: Сергей, как-то надо…
З.СВЕТОВА: Разве я неправа? Я хочу знать.
С.БУНТМАН: Вы определитесь. Был вопрос, какие лекции он читал и тезис Ю.Латыниной, что это неважно, и важен был сам факт общения с переподготавливающимися экипажами.
Ю.ЛАТЫНИНА: да.
З.СВЕТОВА: Я не могу с этим согласиться. О чем он спрашивал людей?
Ю.ЛАТЫНИНА: Хотите, я вам дам 15 минут, и вы говорите.
З.СВЕТОВА: Я вам предлагаю, чтобы было понятно — о чем он этих людей спрашивал?
Ю.ЛАТЫНИНА: Зоя, вы спросили, почему я его назвала « недоумком» — у человека богатейшие возможности общения с военными секретными объектами. В то же время ничего секретного он не написал – извините, значит, он недоумок.
З.СВЕТОВА: Нет, вы его оскорбляете опять. Юля, в таком тоне мы не будем говорить. Я вам задала простой вопрос, который меня интересует – о чем он спрашивал у этих моряков?
Ю.ЛАТЫНИНА: Откуда мы знаем?
З.СВЕТОВА: Я знаю, о чем он спрашивал. Они же говорили об этом на суде. Он их спрашивал о лодке 705-го проекта, которая уже была снята с производства. Он им читал лекции о военно-морском флоте Америки, потому что был специалистом. В чем тут состав преступления, объясните, пожалуйста? И давайте уберем подлодки – что там было еще в деле, вы знаете об этом, объясните.
Ю.ЛАТЫНИНА: У меня простой вопрос. Я говорила о том, что Сутягин, зная правила игры, будучи сотрудником фактически фээсбэшного института, пишет доклады для этой фирмы «Алтернейтед Фьючерс». Вы сейчас меня огорошили известием, что это настоящая фирма. Я сегодня говорила с большим количеством людей – так получилось. Я позвонила Косте Мокиенко из ЦАСТа, и спросила: Костя, что ты думаешь? Он сказал: Я думаю, что это вопрос правил гигиены, мы такие фирмы не пускаем на порог. Я позвонила Леше Макаркину и спросила: Леша, что ты думаешь? Он сказал: Юля, понимаешь, круг людей, которые занимаются Россией, очень невелик и очень известен. И когда в них появляются новые люди — типа Нади Лок или Шона Кида, это всем известно. И будучи сотрудником фактически ФСБэшного учреждения, Сутягин должен был поинтересоваться, откуда взялись эти люди.
З.СВЕТОВА: Может быть, он поинтересовался – вы у него спросите, когда будете с ним говорить. Но это совершенно не говорит о том, что он шпион, недоумок и непорядочный человек.
С.БУНТМАН: Мне здесь пишет человек, что адреса и телефоны этой компании до сих пор висят в интернете. Но в интернете висит много, чего. Скажите, Зоя — вы говорите, что эти компании существуют.
З.СВЕТОВА: Я не говорю, что они существуют. Я говорю, что они существовали на тот момент.
С.БУНТМАН: Что это за компании, откуда это известно?
З.СВЕТОВА: Это известно из уголовного дела, и об этом говорилось на суде, и об этом говорил Сутягин. Как родилось «дело Сутягина» — это очень важно, вообще нужно это объяснить. Прошло уже 10 лет, — почему это дело началось. Игорь Сутягин вместе с Павлом Подвигом и группой авторов написали книгу, которая называлась «Стратегические вооруженные силы России». Вышла она в 1998 году. На эту книгу было получено разрешение кураторов из ФСБ, но 26 октября 1999 года по этой книге было возбуждено уголовное дело по факту разглашения государственной тайны. Сутягин был задержан на следующий день, и тогда с ним стали разговаривать. А Сутягин, человек, который, как вы говорите, работал в серой зоне, и в отличие от меня не имел никакой идиосинкразии по отношению к сотрудникам ФСБ.
Ю.ЛАТЫНИНА: Когда весь Институт — это сотрудники ФСБ.
З.СВЕТОВА: Он с ними работал. Он сам никогда не был завербован. Кстати, известно о том, что его хотели завербовать, и он отказался – и то, что с ним произошло, я расцениваю, что, вполне возможно, это была своего рода месть по отношению к нему. Но это бог с ним. А дальше он стал с этими сотрудниками разговаривать, они его спросили: Ты ездил за границу? — Да, ездил. И дальше все, что он рассказывал в течение двух дней – все легло в уголовное дело. Он рассказывал им о встречах с этими людьми. Почему рассказывал? Не потому что недоумок, а потому что это ученый и в то же время это такой патриот, человек, который считал, что он не делал ничего предосудительного, он просто делал обзоры прессы «Красной звезды», «Вестника морского флота», газеты «Известии».
Ю.ЛАТЫНИНА: Что предосудительного делали 10 шпионов, задержанных в США?
З.СВЕТОВА: Знаете, мне плевать. Я не хочу сравнивать Сутягина с этими людьми – они не имеют никакого отношения.
Ю.ЛАТЫНИНА: Почему? Они тоже не передавали закрытой информации.
З.СВЕТОВА: Но это же совершенно другое дело. Неужели вы не знаете, что все так работают, и журналисты тоже делают обзоры прессы, их тоже нанимают на работу, когда у них нет денег.
Ю.ЛАТЫНИНА: Сутягин не журналист.
З.СВЕТОВА: И очень большое количество ученых так делают. Он делал обзоры прессы из открытой печати. Я не понимаю вообще, как из открытых сведений можно сделать сведения, которые составляют гостайну? Ведь на суде были эксперты, которые говорили, что те сведения, которые Сутягин передавал, во-первых, не составляют гостайну, а во-вторых, они не соответствуют действительности.
Ю.ЛАТЫНИНА: Как человек, работающий в Институте США и Канады может не задумываться, кому нужны сведения о подлодках?
З.СВЕТОВА: Да при чем тут… Юля, вы меня, Христа ради извините, но что же вы привязались к этим подлодкам? Там были сведения и другие, которые вменялись ему в вину, там целых 5 тем, что вы к этим лодкам привязались?
Ю.ЛАТЫНИНА: Как человек, вращающийся в атмосфере военной сферы может не задуматься, что фирма, на которую он работает, не существует?
З.СВЕТОВА: Вы повторяетесь. Она существовала, у него был контракт с этой фирмой, он с этими людьми фотографировался.
С.БУНТМАН: Контракт официальный?
З.СВЕТОВА: Да.
Ю.ЛАТЫНИНА: Покажите мне этих людей, найдите, где они.
З.СВЕТОВА: А почему я должна их показать? Я кто? Я сотрудник ФСБ?
Ю.ЛАТЫНИНА: А если бы адвокаты Сутягина показали нам этих людей, вопроса бы не было.
З.СВЕТОВА: Теперь я вам маленький ликбез устраиваю, что такое адвокаты. Адвокаты не обязаны доказывать вину человека.
Ю.ЛАТЫНИНА: Они обязаны доказывать невиновность. Показать этих людей, и мгновенно можно доказать невиновность.
З.СВЕТОВА: Тогда объясните, почему обвинение не приехало в Лондон, не нашло этих людей, не допросило их?
Ю.ЛАТЫНИНА: Потому что они убежали, их нет. У них фальшивые паспорта.
З.СВЕТОВА: С чего вы взяли, что у них фальшивые паспорта? По данным ГРУ у них были настоящие паспорта, они были гражданами Великобритании – это есть в материалах дела.
Ю.ЛАТЫНИНА: так где эти люди?
З.СВЕТОВА: Почему вы мне задаете этот вопрос? Задайте этот вопрос ФСБ, почему они не привезли этих людей.
С.БУНТМАН: Обвинение искало этих людей?
З.СВЕТОВА: Обвинение, насколько я знаю, их не искало. Оно поехало туда, сфотографировало совершенно не тот дом, на который указал Сутягин, и этим удостоверилось. В деле куча справок, в которых говорится, что эти люди не проходят как сотрудники ни американской, ни английской разведки. Зато в деле есть очень смешные вещи.
Ю.ЛАТЫНИНА: Почему их не искала защита? Защита бы их нашла, и вопроса бы не было.
З.СВЕТОВА: Я объясняю — адвокаты никогда не ищут, никогда этим не занимаются.
Ю.ЛАТЫНИНА: Значит, они предают своих клиентов.
З.СВЕТОВА: Адвокат доказывает невиновность клиентов.
Ю.ЛАТЫНИНА: Невиновность клиента мгновенно доказывается предъявлением этих людей.
З.СВЕТОВА: Почему?
Ю.ЛАТЫНИНА: Я сегодня услышала, что оказывается, Сутягин не обязан был знать, на кого он работает. Вопрос – а что же он был обязан знать, будучи военным аналитиком?
З.СВЕТОВА: Он знал, на кого работает. Он работал на эту фирму, с которой познакомился. Он несколько раз с этими людьми встречался. Он понял, что эти люди не шпионы, потому что, скажите, пожалуйста – шпионы фотографируются со своими агентами? Они составляют договоры, они говорят своим агентам, что эти договоры можно хранить? Они звонят своим агентам по телефону, разрешают своим агентам рассказывать своей семье о них? Это нормально? Даже во время суда адвокаты задавали эксперту вопросы: скажите, если бы эти Кит и Надя были шпионами, они бы встречались с Сутягиным, фотографировались? И эксперт сказал – нет, они не настоящие шпионы, потому что настоящие разведчики так не поступают.
С.БУНТМАН: А может они были подставные лица?
З.СВЕТОВА: Я не знаю. Наверное, нужно журналисту такого класса как Юлия Латынина, провести расследование и найти этих шпионов.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, их надо найти адвокату.
С.БУНТМАН: Кто и что должен был найти, наши рассуждения, продолжим через три минуты.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем программу. Сегодня мы говорим о Игоре Сутягине – действительно ли он был фактически шпионом. В студии Юлия Латынина, журналист и Зоя Светова, тоже журналист, правозащитник. Продолжаем наш разговор, продолжаем доказательство.
Ю.ЛАТЫНИНА: Хочу от Зои услышать один короткий ответ, да или нет, и больше к этому мы не будем возвращаться. Зоя, вы всерьез считаете, что фирма «Альтернейтед Фьючерс», которая позиционировала себя как инвестиционная контора, но интересовалась подлодками и другими военными секретами у заведующего Военно-техническим сектором Института США и Канады, два человека, организаторы которой Надя Лок и Шон Кид исчезли бесследно, и что это происходило в очень узком рынке военных экспертов по России, которые все известны наперечет, — вы серьезно считаете, что это легальная фирма, которая как-то зарабатывала на жизнь? Да или нет? Это настоящая фирма?
З.СВЕТОВА: Я считаю, что эта фирма была не шпионской.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вопрос закончен. Хочу очень коротко сказать, что весь вопрос, который мы сейчас обсуждаем, на самом деле обсуждается только внутри России, — я с удивлением посмотрела, что пишут об этом обмене на западе, и я вижу совершенно нормальный подход к ситуации. Вице-президент США Байден не сказал, что «мы освободили узника совести», он сказал: «мы обменяли четырех действительно хороших на десяток неважнецких». Генеральный прокурор США Эрик Холдер сказал: «мы были очень заинтересованы в этих людях». Я смотрю, что пишет «Гардиан», «Вашингтон Пост». «Гардиан»: «Люди, освобожденные Москвой, были более серьезные агенты, чем русские в Америке». Я вижу одну очень важную вещь — Сутягина все время в России называют ученым, тем самым приравнивая его к тем ученым, которые реально занимаются наукой, условно говоря, шумами, механикой, космосом. А на западе везде, во всех статьях его называют «военным аналитиком» – это немножко другое. И пишут, что это «военный аналитик, который работал на уважаемый Институт США и Канады», и был приговорен к 15 годам заключения — цитирую «Гардиан»: «по обвинению в передаче секретов про атомные субмарины и другие оружия британской компании, которая, по утверждению России, была прикрытием для ЦРУ». То есть, когда я смотрю, например, что пишется в других газетах — «Нью-Йорк Таймс», которая уделяет больше времени не Сутягину, а другим шпионам, обменянным, например, Запорожскому, говорит: хороший обмен шпионами — четыре на десять. И цитирует Дэвида Вайса: «У нас были обязательства по отношению к этим людям, мы не оставляем своих людей на поле боя».
С.БУНТМАН: О чем это нам говорит?
Ю.ЛАТЫНИНА: Кто такой Дэвид Вайс? Это автор книги «Невидимое правительство», весь тираж которой ЦРУ в свое время хотело выкупить. То есть, на западе существует нормальное абсолютное отношение, понимание, что это довольно сложная проблема, что «военный аналитик» Игорь Сутягин — имя приравнивается к другим трем обмененным людям и никому в голову не приходит говорить, что если вы считаете, что Сутягин поступил неправильно, значит, вы сливной бачок, агент ФСБ, продали душу дьяволу. И если я продала душу дьяволу, то я это сделала вместе с вице-президентом США Байденом, генеральным прокурором Эриком Холдером и Дэидом Вайсом.
С.БУНТМАН: А кто говорит про сливной бачок?
Ю.ЛАТЫНИНА: Меня многократно в этом обвиняли.
З.СВЕТОВА: То, что вы сейчас мне цитируете уважаемые газеты, это меня совершенно не убеждает. Это уважаемые газеты, которые цитируют российские газеты, которые об этом пишут. Я уверена, что эти газеты не занимались серьезно делом Сутягина, не изучали его дело.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я читала их на английском, я не знаю.
З.СВЕТОВА: Я на английском не читаю, но то, что вы мне процитировали, это довольно поверхностно и это общие места – они цитируют из нашей прессы.
Ю.ЛАТЫНИНА: Они не цитируют нашу прессу. В нашей прессе Сутягина называют «ученым», а они называют его «военным аналитиком», это очень важно.
З.СВЕТОВА: Дело в том, что Сутягин действительно ученый, потому что он кандидат исторических наук, у нас его называют ученым, его защищал Комитет ученых. В этом деле очень важна одна вещь: Сутягин единственный из российских заключенных, который был признан политическим заключенным «Эмнисти Интернешнл».
Ю.ЛАТЫНИНА: «Эмнисти Интернэшнл» члена Аль-Каиды признала политическим заключенным, а Ходорковского не признала.
З.СВЕТОВА: Можно я буду говорить? «Эмнисти Интернэшнл», думаю, не стала бы признавать Сутягина политическим заключенным, если бы были какие-то у них сомнения. Думаю, что они серьезно изучали его дело. И здесь очень важен другой вопрос – почему именно Сутягина выбрали из тех ученых, которые у нас сидят? Дело в том, что все эти 10 лет о Сутягине очень много правозащитники говорили. И ученые, и Нобелевские лауреаты в США тоже очень много просили правительство США, говорили о случае Сутягина. Он был там известен. И я не думаю, что такие серьезные люди стали бы заступаться за шпиона – это одно.
Ю.ЛАТЫНИНА: Они вступились за трех других шпионов.
З.СВЕТОВА: Я вам говорю про ученых, которые лоббировали дело Сутягина в Америке. Теперь вернемся к другому – кто же все-таки признал Сутягина шпионом, и как это было сделано. Все-таки Сутягина шпионом признал суд.
Ю.ЛАТЫНИНА: Слушайте, давайте даже не обсуждать. Наш суд — говно. И в нем сидел фээсбэшник, который сам был шпионом.
З.СВЕТОВА: В нем сидел не один фээсбэшник.
Ю.ЛАТЫНИНА: Их много там сидело.
З.СВЕТОВА: Достаточно. Но тогда вы мне объясните, для чего нужно было суду собирать Коллегию присяжных, в которую было внедрено 6 сотрудников спецслужб?
Ю.ЛАТЫНИНА: Вы меня не слышите? Я сказала, что наш суд дерьмо.
З.СВЕТОВА: И что? Но ведь суд признал его шпионом.
Ю.ЛАТЫНИНА: Мы здесь разговариваем по существу. С решением суда я не согласна.
З.СВЕТОВА: Но вы меня простите, я совершенно не понимаю вашу логику. Суд признал Сутягина шпионом. Здесь гораздо важнее другая проблема. Меня поражает, что вокруг этой истории как бы стрелки переводятся, и вы, в частности, их тоже переводите. Вы говорите о том, что раз Сутягин признал себя виновным, значит, он действительно был шпионом.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я ни разу этого не говорила. Зоя, я что, больная?
З.СВЕТОВА: Вы говорите — теперь понятно, почему так суетились защитники Сутягина — потому что Сутягин оказался в плохой компании, он признал себя виновным.
Ю.ЛАТЫНИНА: Давайте вы больше не будете пересказывать мои слова? Я сказала, специально подчеркнула, что тот факт, признал себя Сутягин шпионом или нет, не играет никакой роли. Потому что когда Буковского обменивали на Луиса Корвалана, никто не называл Буковского шпионом.
З.СВЕТОВА: И от него не требовали признания вины, от Буковского. В этом разница СССР и сейчас.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вы сказали, что «я сказала». Я обращаю ваше внимание, что Сутягин действительно блестящий – могу снять шляпу — «военный аналитик».
С.БУНТМАН: Наш слушатель Владимир открыл «Гардиан» за 8 июля и там Сутягин назван «ученым».
З.СВЕТОВА: Юля, вы читаете по-английски?
Ю.ЛАТЫНИНА: Как по-русски. (читает на англ.яз)
С.БУНТМАН: Это кто пишет?
Ю.ЛАТЫНИНА: Это информация «Гардиан», это не досье «Гардиан».
С.БУНТМАН: Хорошо, но Владимир тоже не из пальца высосал.
З.СВЕТОВА: Раз вы читаете по-английски, объясните мне, кто-нибудь из американцев заявил, что Сутягин шпионил в их пользу?
Ю.ЛАТЫНИНА: нет.
З.СВЕТОВА: В чем тогда проблема? Я не вижу разницы, военный аналитик он или ученый — он не шпионил, это не доказано ни в российском суде, об этом не говорят и американцы. По-моему, то очень важная вещь, что американцы не сказали об этом, а в российском суде это тоже не доказано.
Ю.ЛАТЫНИНА: Американцы не сказали, что на них шпионил Запорожский.
З.СВЕТОВА: Меня в данном случае не интересует Запорожский — мы говорим о Сутягине. Давайте от темы не отходить.
Ю.ЛАТЫНИНА: Мы говорим о стратегии Сутягина, которая заключалась в том, что в тот момент, когда он понял, что его и еще троих шпионов — а эти три остальные шпионы — меняют на десятерых российских шпионов — мы их тоже будем называть шпионами, хотя это название условное, потому что шпионаж им не предъявляли и им нельзя его предъявить.
З.СВЕТОВА: Хорошо. Какая у Сутягина была стратегия?
Ю.ЛАТЫНИНА: Тут же он взял управление информационными потоками в свои руки и на «Эхе» появилась Ставицкая, которая сказала, что Сутягина меняют на этих людей, и он не запомнил, кто еще в списке.
З.СВЕТОВА: Можно я объясню вам, чтобы вы поняли, почему он не запомнил? Это важная вещь, — вот почему мы друг друга с вами никогда не поймем…
Ю.ЛАТЫНИНА: Не поймем, конечно.
З.СВЕТОВА: Потому что вы не хотите понять важную вещь: человек в понедельник, 5 июля, находился в 30 или 40 километрах от Архангельска, в зоне, укладывал бетон. Этот человека, который отсидел 11 лет хватают и говорят: слушай, ты сейчас поедешь в Москву, собирай вещи. Он собирает вещи, свои 6 сумок, его тащат в наручниках в самолет. Он не знает, зачем его привозят в «Лефортово», и там его начинают обрабатывать. Как обрабатывают в «Лефортово», я прекрасно знаю.
Ю.ЛАТЫНИНА: Долго его обрабатывали?
З.СВЕТОВА: Не знаю, долго или не долго, но как обрабатывают в «Лефортово» я прекрасно знаю, потому что моя мать сидела в «Лефортово», я сама очень часто там была, и я вижу очень много людей, которые сидят в тюрьмах, и как их там обрабатывают.
Ю.ЛАТЫНИНА: И он не запомнил фамилию Запорожский.
З.СВЕТОВА: Знаете, ему не нужно было, он не мог запомнить — речь шла о нем и о его семье. И ему сказали: слушай, парень, ты должен подписать то, что мы тебе подпишем. Ты 10 лет не подписывал, а теперь ты подпишешь, потому что иначе ты отправишься обратно, и там у тебя жизнь уже будет не такая, какая сейчас есть, да и сейчас она у тебя не такая хорошая. А что будет с твоими родственниками, ты тоже знаешь.
С.БУНТМАН: Его шантажировали, вы считаете.
З.СВЕТОВА: Насколько я понимаю, его не просто шантажировали, а пугали. Человек был в изоляции.
Ю.ЛАТЫНИНА: И он не запомнил фамилию Запорожский.
З.СВЕТОВА: Потому что ему плевать было на эти фамилии. Решалась проблема его жизни и жизни его семьи.
С.БУНТМАН: Юля, что означает для вас, что Сутягин не запомнил три другие фамилии?
Ю.ЛАТЫНИНА: А то, что он блистательный действительно военный аналитик — тут можно снять шляпу перед мужеством этого человека, перед стратегией этого человека, который в тот момент, когда ему было предъявлено обвинение, еще в 1999 году понял, что если он будет играть по правилам, а правила обычно в такой ситуации таковы: предъявляют какому-нибудь Моисееву, что он шпионит на Южную Корею, он действительно что-то там…
З.СВЕТОВА: Он не говорил этого, неправда, он не признавал свою вину – зачем вы врете, Юля? Моисеев не признавал свою вину.
Ю.ЛАТЫНИНА: Хорошо, другая история.
З.СВЕТОВА: Но зачем вы говорите неправду? Давайте говорить проверенные факты.
Ю.ЛАТЫНИНА: Такая же история в Германии, человека зовут Вернер Грейбль, он инженер компании, которая передавала российской разведке открытые технические данные на вертолеты. Когда его взяли, он сказал: — Я передавал открытые данные. Когда его спросили: — что? Он сказал: Ой, извините, я козел, я урод, — стал сотрудничать, получил 11 месяцев условно. Сутягин знал правила, по которым происходит, когда попадаешься в такой серой зоне.
З.СВЕТОВА: Откуда он знал эти правила?
Ю.ЛАТЫНИНА: Потому что он сотрудник Института США и Канады – та еще контора.
З.СВЕТОВА: Но это абсолютно не аргумент.
С.БУНТМАН: Давайте стремительно подойдем к тому, что означает, что он забыл или сказал, что забыл имена трех других, ему неизвестных людей?
З.СВЕТОВА: Я поняла логику.
Ю.ЛАТЫНИНА: Сутягин понял, что если он признает вину, то может быть, он получит минимальный срок. Хотя тоже неизвестно, зная наше ФСБ. Но его карьера как интеллектуала, как ученого будет закончена. Этот человек сделал фантастическую ставку на то, что его признают невиновным. Его не признали невиновным, ему дали 15 лет за наглость, с которой он сопротивлялся, что абсолютно чересчур, потому что за наглость и непорядочность не надо давать 15 лет ни в какой стране.
С.БУНТМАН: Нет, а сейчас-то что?
Ю.ЛАТЫНИНА: И сейчас он понял, что это все будет потеряно, если в тот момент, когда произойдет освобождение, а освобождение произойдет, информация поступит со стороны государств о том, что по инициативе Америки четыре шпиона были обменены на 10 шпионов. Он взял абсолютно гениально, мгновенно информационную инициативу в свои руки. И более того, в тот момент, когда он в субботу и воскресенье очутился — видимо потому, что просто люди ушил на субботу и воскресенье на выходные, он еще раз поднял информационную волну со словами «вот, никто не выходит на связь, что-то с Сутягиным», и это абсолютно гениально. Этот человек, бесспорно, получит сейчас нормальную хорошую работу, которую он, кстати, заслужил за то, что он перенес. Потому что еще раз повторяю – за непорядочность 15 лет — ему даже нельзя предъявить шпионажа, как и Анне Чепмен. За непорядочность 15 лет это перебор.
З.СВЕТОВА: Первое – никакой информационной волны он не поднял. Очень была странная история, что ФСБ из «Лефортово» позвонили его родителям и сказали приходить. Когда я об этом узнала, я сказала: они его будут менять.
С.БУНТМАН: Это когда было?
З.СВЕТОВА: Это было во вторник вечером. В среду уже к нему пришли его родители. Тогда я поняла, что его будут менять. Потому что сначала думали, что его вызывают в Москву свидетелем по какому-то делу, хотя он ни в каком деле не замешан. Для чего это было нужно ФСБ? Для того, чтобы поднялся шум, и чтобы люди в Америке — те, которых вы называете шпионами, — или их называют «нелегалами» — чтобы они знали, чтобы они заткнули рты и знали, что будет происходить обмен. Значит, информационная волна нужна была ФСБ, а не Сутягину. Потому что если бы ФСБ не хотело никакой волны, то Сутягина отправили бы так, что его родители узнали бы об этом по радио, как происходило с Александром Гинзбургом, когда его меняли — его жена услышала по «Голосу Америки», что он уже в Вене. Так что это все сделало ФСБ, а не родственники Сутягина.
Ю.ЛАТЫНИНА: Как? Анна Ставицкая пришла на «Эхо», а это сделало ФСБ?
З.СВЕТОВА: Вы разве не помните? Родственникам сказали в ФСБ – приходите, поговорите со своим Сутягиным. А могли ведь и не сказать.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, это «поинт», это вы хорошо сказали.
З.СВЕТОВА: Теперь — про непорядочность. Послушайте, вы опять – в чем состоит непорядочность, я не понимаю? Если он передавал информацию из открытых источников, и он не считал, что она вредит России, которую он считает своей страной и хочет почему-то в этой России жить, — я не понимаю, зачем в ней жить ему, когда его вообще так замытарили за эти 11 лет? Но он все равно здесь хочет жить, и его семья здесь хочет жить. В чем его непорядочность? Наоборот, порядочность. И вторая вещь. Вы сказали: наш суд — говно. По-моему, вы так сказали?
Ю.ЛАТЫНИНА: Говно.
С.БУНТМАН: Девочки, давайте так – раз сказали, а повторять не будем.
З.СВЕТОВА: Но понимаете, Юля, вся беда этой истории в чем? Что от российского правосудия можно спастись только как Магнитский — вы меня извините, ногами вперед, когда тебя там убьют, или как Сутягин, когда тебя поменяют, и когда ты отсюда уедешь. Вот в чем весь ужас этой ситуации.
С.БУНТМАН: То есть, это такая старообразная история, типичная история – как раньше.
З.СВЕТОВА: Я считаю, что да. И это очень хорошо. Потому что я думаю — конечно, я никакой не аналитик, но у меня есть какое-то чувство, что эта история будет иметь очень хорошее продолжение – в том смысле, что дальше этот механизм будет продолжаться, и таким образом, может быть, и Ходорковский выйдет на свободу и все остальные — все те, кого считают политическим заключенным.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я считаю, что лучше бы Ходорковского поменяли на этих десятерых.
З.СВЕТОВА: Это ваше предпочтение.
С.БУНТМАН: А может, это пробный камень. Сейчас каждый из участников седлает резюме того, что говорили в последние минуты. А я запущу голосование. Хотел бы, чтобы наши слушатели проголосовали, и сказали бы – фактически, на ваш взгляд, Игорь Сутягин шпион? Если он для вас шпион, и вы убеждены по всем фактам, а не по тому, что вам показывает направление ветра, что он шпион — 660-06-64. Если вы считаете, что Сутягин не шпион — 660-06-65. Голосование пошло. Пожалуйста, пока идет голосование — ваше резюме. Зоя, что означает эта история, кто такой Сутягин?
З.СВЕТОВА: Я две вещи хочу сказать. Очень много говорили про подводные лодки.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это не я, это «Гардиан» — в статье написано.
З.СВЕТОВА: Мне плевать на «Гардиан», «Гардиан» не знает обвинение Сутягина.
С.БУНТМАН: Напомните, что ему инкриминируют.
З.СВЕТОВА: Из 40 или 35 обвинений осталось 5, я не буду их перечислять, потому что это темы такие, но скажу об одном – например, ему инкриминировалось то, что он давал сведения о ракете РВВ-АЕ — я прошу слушателей зайти в интернет и посмотреть, что там пишут об этой ракете – с 1992 года уже информация о ней является доступной, и никакой секретной информацией она не является, а это ему вменялось. Кроме того, хочу сказать, что Сутягина, конечно, освободил